Почему либералов так не любят?

[Рыжий заяц]

Я опираюсь на теоретическую модель

Ну то есть ты говоришь о том, чего на свете нет, не было и быть не может.
Как насчет не менее трех рабов? Тетеритическая модель их подразумевает? Или как?

[Рыжий заяц]

Что не нравится? Я имею в виду в теории, а не в США или выступлениях Новодворской.

Примат индивидуума над обществом.
Это же, насколько я понимаю, теоретическая основа либерализма? Так вот она меня категорически не устраивает.

[АндрА]

Я опираюсь на теоретическую модель(говорю именно о ней, потому что либерализм - это теория)

Каждая абстрактная идея принуждена иметь хотя бы одну конкретную точку приложения(реализацию)...(Цэ не моё).
Зачем спорить о теориях, как раз интересно посмотреть на реализации.

[KNDSTN]

Кстати, примеров, когда армия была, а налогов еще не было, я тоже не увидела.

ОК, ты права, действительно, письменные сведения о наличии и армии, и налогов появились примерно в одно и то же время - в ранних рабовладельческих государствах. Хотя я не могу поверить, что первобытные общества не воевали друг с другом. Правда, писать не умели, может, в этом дело?

"Найм" и "наемник" - весьма различные понятия, хотя и однокоренные слова. Тем более в том контексте. И я ни разу не поверю, что вот лично ты этого не видишь или не понимаешь.

Не вижу разницы. Солдат, воюющий по найму, есть наемник.

Зая, сведения о русских воинах, на много старше, чем внедренное на Руси, Петром первым, рабство,(крепостное право).

[АндрА]

Зая, сведения о русских воинах, на много старше, чем внедренное на Руси, Петром первым, рабство,(крепостное право).

и из той же оперы - в огороде бузина, а в Киеве дядька...

[Негра]

Хотя я не могу поверить, что первобытные общества не воевали друг с другом.

Конечно воевали!!! Еще как. Просто тех, кто воевал, кормили те, кто охотился. Т.е. они отдавали часть своей добычи за защиту племени от врага. Это и есть найм и налог. Только в натуральной форме.

Солдат, воюющий по найму, есть наемник.

Наемник - гражданин одного государства, защищающий за деньги другое.
Солдат по найму - это в узком смысле - профессия (военнослужащий, получающий заработную плату). Я же говорила о широком смысле этого понятия: найм государством (точнее обществом в лице государства) на (и в ) определенных условиях части общества для защиты безопасности этого государства и его граждан.

[San4es60]

- внятный прозрачный механизм формирования власти

- ну в этом пункте либерализм глубоко в заднице (вспомним хотя бы закрученную выборную систему в США). То ли дело абсолютная монархия - вот уж где абсолютная прозрачность и фунциклирования власти и ее преемственности...

Хуита. Вы говорите о выборе "верховного главнокомандующего", вам - о всей цепочке. Всей мириады чиновников и прочих бююрократов, как неизбежно нужных, но так же и утягощаюющих жизнь. И фишка тут больше не в выборе, а в контроле и мотивации выбраных, вот тут реально затык =)

[АндрА]

внедренное на Руси, Петром первым, рабство

Да, и кстатЕ, а кем были русские крестьяне до Петра - свободными йоменами???

[Негра]

Как насчет не менее трех рабов? Тетеритическая модель их подразумевает? Или как?

Нет. Не подразумевает. А где ты взяла про "трех рабов"? У Кампанеллы было 5, но он не либерал ни разу.

[Рыжий заяц]

Наемник - гражданин одного государства, защищающий за деньги другое.

Совершенно необязательно.

Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги).

О гражданстве ни слова.

Просто тех, кто воевал, кормили те, кто охотился.

Да ты чо??? То есть общество отдельно обучало тех, кто воюет, и отдельно - тех, кто охотится?
А по-моему, все было намного проще. Мужчины охотились, а в случае необходимости и воевали. Собственно, так оно и бывает даже в наше время.

[АндрА]

Вы говорите о выборе "верховного главнокомандующего", вам - о всей цепочке

Не совсем понял, возможно мы о разных вещах говорим. Я имел в виду, что либерализм (в его конкретных реализациях) - далеко "не потолок" в списке "внятных и прозрачных механизмов власти". История знает много и более простых и более эффективных примеров построения властных вертикалей.

[Рыжий заяц]

Нет. Не подразумевает. А где ты взяла про "трех рабов"? У Кампанеллы было 5, но он не либерал ни разу.

У Стругацких.

[Негра]

Мужчины охотились, а в случае необходимости и воевали.

Ну это совсем в "дикий период". (KNDSTN, не читайте это!!!). Позже все-таки происходило разделение. Откуда, по-твоему, взялись князья (изначально - военные вожди) и дружины?(Просто про Русь понятнее). Это начиналось еще в догосударственный период.

[Dimson]

Ну, не могу с уверенностью сказать, что именно хотел бы Mariner. В дебри тоже лезть не хочу (притомилась). Коротенько назову кое-что из того, что хотела бы видеть я:
- равенство всех перед законом
- внятный прозрачный механизм формирования власти
- разделение властей (можно без подробностей?)
- внятные обязательства гражданина и государства по отношению друг к другу
- широкие гражданские свободы (не нарушающие, естественно, предыдущий пункт)
... ну и т.д.
В общем, практически все то, что написано в нашей Конституции.

1. Равенство перед законом это во-первых не исключительное свойство либерализма: назовите современные государственные теории, где бы декларировалось неравенство перед законом. А во-вторых равенства перед законом нет увы нигде в этом мире. Миллиардер или власть имущий всегда и везде будет иметь преимущество перед простым работягой. Конечно можно это равенство заменить бутафорскими суррогатами типа исков домохозяйки к корпорации и домохозяйке могут даже позволить выиграть иск. Но изначальное неравенство состоит в том, что домохозяйка не пишет законы, а корпорация пишет. В чью пользу получается закон?

2. С механизмом власти - тоже самое. Что непрозрачного в формировании власти в России? А в САСШ этот механизм - чёрт ногу сломает. и у кого либерализм?

3. Разделение властей - вопрос спорный. Что эффективнее, когда Президент, парламент и правительство идут в одной связке и при этом какие-то ветви власти - ручные, или реальное разделение властей, описанное дедушкой Крыловым в басне "Лебедь, рак и щука"? Конкретнее, какая система жизнеспособнее российская или украинская.
При этом формально у нас тоже всё прописано про разделение - комар носа не подточит.

4-5. Права и обязанности и свободы граждан. Единственные из перечисленных пунктов, которые имеют непосредственное отношение к теме либерализма. Есть два полюса: либо полное превосходство прав индивидуума над правом общества, либо подавление обществом всех прав индивидуума. Истина - посередине. И каждое общество, выбирая модель государства, выбирает своё местонахождение на этой оси в соответствии со своими историческими традициями и менталитетом. Принудительное моментальное перемещение общества вдоль этой оси всегда кончается плачевно.

Государства, построенного исключительно на либеральных идеях нет и быть не может, ибо вершина либерализма - это анархия, ведущая к уничтожению государства. 100% тоталитарных стран тоже раз, два и обчёлся. В каждом государстве - микст либерализма и тоталитаризма в разных пропорциях. Поэтому никому не позволительно делить государства на либеральные и нелиберальные. А это - делается теми, кто называет себя либералами. Вот поэтому этих либералов так и не любят.

[Рыжий заяц]

Ну вот когда появились князья и дружины, охотились тоже именно они. Это так, к слову.
А вообще - я как раз тот самый дикий период и имею в виду, когда каждый мужчина был воином.
Хотя мне кажется, что в уважающей себя стране вообще норма, когда каждый мужчина - воин.

[San4es60]

Вы говорите о выборе "верховного главнокомандующего", вам - о всей цепочке

Не совсем понял, возможно мы о разных вещах говорим. Я имел в виду, что либерализм (в его конкретных реализациях) - далеко "не потолок" в списке "внятных и прозрачных механизмов власти". История знает много и более простых и более эффективных примеров построения властных вертикалей.

Да знать-то она знает, вопрос только в численности населения и сложности системы (и соответственно, методах управления этой системой). Греки в полисах, скажем, и нынешнее мироустройство - ой какие разные вещи. Я вот тож могу империалистически по квартире кота гонять и строить - я теперь эффективный диктатор?. А дайте мне под управление миллионов 200 котов, как оно выйдет? Так же? Большой вопрос =))

[Негра]

А вот, что я имела в виду , говоря о наемниках.

Определение наёмника было сформулировано в ст.47 (2) Первого Дополнительного Протокола к Женевским конвенциям. Наёмником считается человек, который

1. специально завербован на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте;
2. фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
3. принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
4. не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
5. не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
6. не послан государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

[Рыжий заяц]

По-моему, кое-кто определенно перечитал Луркморя.

[Рыжий заяц]

А на месте он из кого завербован? из опоссумов?
В сущности, это неважно. Все это рассуждения из серии "была ли Эльза Кунгаева снайпером или нет".
Суть ты прекрасно понимаешь. Человек, который воюет за деньги, есть наемник. И если армия воюет по найму, то эта армия состоит из наемников.

[Mariner]

попробую ответить.
равенства всех перед законом нет и никогда нигде не будеееееет.
механизм формирования власти сегодня прот - можешь? -Вперед! Кто мешаетразделение властей - а "вертикаль влласти"2 - это как? понимаю, пока плохо работает и не вездес взаимными обязательствами - этот вопрос не решен нигде! и не будет решен никогда, ИМХО.
свободу педерастам что ли? Вы ребенка своего к ним пустите? - это про свободы...

[Негра]

Хотя мне кажется, что в уважающей себя стране вообще норма, когда каждый мужчина - воин.

Красиво... Но - нереально. Как, впрочем, и теоретический либерализм, против которого тут все так ополчились.

[Рыжий заяц]

свободу педерастам что ли? Вы ребенка своего к ним пустите?

Немного выше выяснилось, что этот вопрос не так прост. Отдельные либеральные товарищи предпочтут защищать именно педераста.

[Рыжий заяц]

Красиво... Но - нереально.

Почему? Тебе напомнить случаи из истории страны, когда практически так и было? Если не каждый мужчина был воином, то подавляющее большинство - да еще и многие женщины.

[Mariner]

ой, так сумбурно выглядит... это раньше вопросы так задавались. извините

[Негра]

свободу педерастам что ли? Вы ребенка своего к ним пустите? - это про свободы...

Да дались Вам эти педерасты!!! Вы что, других свобод не знаете, что ли? Каие-то гомофобы собрались... Можно подумать, что кроме гомосексуалиств, других проблем уже нет.

По-моему, кое-кто определенно перечитал Луркморя.

А что это?

[Zed]

Человек, который воюет за деньги, есть наемник.

Офицер Российской Армии, воюющий на Кавказе и получающий при этом все положенные виды довольствия, включая денежное - наемник?

[Зверобой]

Да дались Вам эти педерасты!!! Вы что, других свобод не знаете, что ли? Каие-то гомофобы собрались... Можно подумать, что кроме гомосексуалиств, других проблем уже нет.

Вообще-то это венец демократии, и если к этому не стремиться, то и демократия получиться ненастоящая, снова Запад начнет нас критиковать. Потому если хотим настоящей демократии, то и начинать нужно именно с этого контингента(я о геях)

[SherXan]

Каие-то гомофобы собрались...

Отнюдь. Чем больше голубых, тем шире пространство для маневра гетеросексуального самца среди леди.

[Рыжий заяц]

А что это?

Кто перечитал, тот знает ))
А вообще загляни, если будет время, это довольно любопытно - http://lurkmore.ru

[Негра]

Тебе напомнить случаи из истории страны, когда практически так и было? Если не каждый мужчина был воином, то подавляющее большинство - да еще и многие женщины.

Да уж не надо напоминать. Не забыла я . Только речь-то не об этом...
Понятно, что есть любовь к Родине, необходимость защитить свою землю и свою семью (в широком смысле этого слова!!!) на этой земле. Это - форс-мажор.
А речь была о механизме/принципе формирования прав и обязанностей в обществе. Сюда же относится и принцип формирования сил защиты этого общества.
Это была (с моей стороны) теоретическая выкладка, а не отрицание идеалов и т.п.

[Рыжий заяц]

Офицер Российской Армии, воюющий в Чечне и получающий при этом все положенные виды довольствия, включая денежное - наемник?

Это немного другая история.
Армия по найму предполагает, что в любой момент общество может от ее услуг отказаться, а армия (ну или отдельные солдаты) может поискать другого нанимателя.
Кадровый офицер связан присягой. Он не может, сохраняя статус, пойти воевать за другое общество.
Ну и общество тоже не может, разумеется, отказаться от одной армии и пригласить (нанять) другую. Даже если считать, что другая армия существует в природе.
Именно поэтому отношения армии и общества никоим образом не являются отношениями найма.

Вообще забавно. А почему не считать, что организм в целом и, допустим, голова не связаны отношениями найма? По-моему, это будет примерно то же самое.

[Mariner]

Негра, я ващет не гомофоб, но... Так куда Вы отдадите своего ребенка заниматься - в авиамодельный кружок или "Общество любителей Шевченко"?

[Рыжий заяц]

А речь была о механизме/принципе формирования прав и обязанностей в обществе. Сюда же относится и принцип формирования сил защиты этого общества.

Так необходимость защищать свою землю и есть обязанность индивидуума, которую налагает на него общество.
Впрочем, некторые считают, что это - право.
Люблю я военных, ничего не могу с собой поделать.