Максим Кононенко об украинском языке

[ВТ]

Спасибо за Ваш анализ списка слов "суржик/мова". Насколько я понимаю, Ваши познания и комментарии связаны со знанием "диалекта" (уж и не знаю, как и что правильно назвать) какого-то определенного региона. Какого?

Харьковская область.

Как Вы думаете,анализ представителей других регионов был бы идентичен Вашему?

Как минимум Полтавская и Киевская область - в детстве я был немало удивлён, встретив там в точности такой же говор, как и в Слобожанщине. Я тогда считал, что именно там в сёлах живут люди, которые в быту разговаривают на том изначальном украинском языке, на котором написаны книги.

Можно ли все варианты сельских "говоров" представить как единый "сельский суржик", или все-таки существуют различные диалекты, отличающиеся в зависимости от региона?

Центральная Украина и Слобожанщина - это практический один язык, во всяком случае на слух носителя этого языка. Хотя диалектологи могут и отметить какие-то отличия, но они куда меньше, чем между диалектами русского языка, не говоря уже о французском или немецком.

Примечание: западнее Збруча я никогда не был, как там разговаривают не знаю, да и никогда не интересовался, если честно.

Добавлено через 5 минут 57 секунд

сельский суржик-это ни что иное как остатки настоящих малороссийского, слобожанского и русинского диалектов/языков

Эээ... Ну вообще-то русинский - совершенно отдельная песня. Он совсем другой. А остальные два - практически одно и то же.

[Freedomfighter]

Эээ... Ну вообще-то русинский - совершенно отдельная песня. Он совсем другой. А остальные два - практически одно и то же.

а я и не говорю что они одинаковы...я лишь констатирую факт что на самом деле всё то что сегодня называется сельским суржиком есть не что иное как народный язык с многосотлетней историей...на востоке это слободской диалект, в центре-это малороссийский...а русинский на западе....то есть всё то что ныне презрительно называется (сельскими) суржиками на самом деле являются исконными языками образовавшимися за сотни лет эволюции....а так называемый украинский язык-это лишь продукт Грушевского и компании созданный искуственно около 100 лет назад по заказу польско-австрийских властей....

[ВТ]

а так называемый украинский язык-это лишь продукт Грушевского и компании созданный искуственно около 100 лет назад по заказу польско-австрийских властей....

Я бы не стал преувеличивать заслуги польско-австрийских властей и преуменьшать доблесть "добросовестных" украинствующих в этом деле, но в целом где-то так. То есть какими бы ни были побудительные мотивы создателей языка, но они неизменно были направлены на отдаление от русского.

[Негра]

Как минимум Полтавская и Киевская область - в детстве я был немало удивлён, встретив там в точности такой же говор, как и в Слобожанщине. Я тогда считал, что именно там в сёлах живут люди, которые в быту разговаривают на том изначальном украинском языке, на котором написаны книги.

Не поняла. Книги написаны на их языке, или написаны на языке, на котором вообще никто не разговаривает? Поясните, пожалуйста.

всё то что ныне презрительно называется (сельскими) суржиками на самом деле являются исконными языками образовавшимися за сотни лет эволюции...

Так их несколько?

так называемый украинский язык-это лишь продукт Грушевского и компании созданный искуственно около 100 лет назад по заказу польско-австрийских властей....

На каком языке говорили до "Грушевского и компании"? На каком/каких языках/диалектах/суржиках писали пресловутый Шевченко, Леся Украинка и т.п.
Кстати, вопрос к товарищам, учившимся в школах на Украине:
Какой язык вы изучали на уроках украинского языка - язык Шевченко, язык Грушевского, еще какой-нибудь? Меня интересует словарный запас, сочетания слов, правописание и т.д. Т.е. тексты каких авторов предлагались в качестве примеров при изучении украинского ну, скажем, в советской школе на Украине.

[Рыжий заяц]

Книги написаны на их языке, или написаны на языке, на котором вообще никто не разговаривает?

Это я могу сказать Книги написаны на языке, на котором никто не разговаривает. ВТ же писал, что литературный украинский язык - мертвый. Как латынь.

[ВТ]

Не поняла. Книги написаны на их языке, или написаны на языке, на котором вообще никто не разговаривает? Поясните, пожалуйста.

Ну да. Во всяком случае, к востоку от Збруча никто на нём не разговаривает. Но ТОТ язык книг (советский) был весьма близок к сельскому суржику. Отстоял от него на таком же лингвистическом расстоянии, как и суржик от русского.

язык Шевченко

О. Вот в плане языка этот хлопец весьма интересен. Дело в том, что по своей природной незамысловатости он языкотворчеством не занимался, а шпарил на том самом народном языке. В результате именно собрание сочинений этого автора дают нам наиполнейший срез народного языка тех лет. Я его, паразита, (Шевченко) именно в таком качестве и использую. То есть обычно укролитовский фальшак я чувствую сразу, интуитивно - ну не говорят так в селе! Но в некоторых крайне редких случаях всё же сомневаюсь. Тогда - поиск слова по сайту http://kobzar.info/kobzar/works/poetry/. Если там нет - тогда сразу в русско-польский словарь, и искомое слово находится там с вероятностью 99.5%.
Все позднейшие укрописы в этом качестве не годятся, они в большей или меньшей степени занимались языкотворчеством, а потому сознательно искажали язык.

[Негра]

Но ТОТ язык книг (советский) был весьма близок к сельскому суржику.

Дело в том, что по своей природной незамысловатости он языкотворчеством не занимался, а шпарил на том самом народном языке. В результате именно собрание сочинений этого автора дают нам наиполнейший срез народного языка тех лет. Я его, паразита, (Шевченко) именно в таком качестве и использую.

Т.е. в советской украинской школе изучали "язык Шевченко"? Он же - "народный язык". Это близко к тому, что из советских лет помню я : литературным "эталоном" украинского считался "полтавский диалект".
Т.о. выясняется, что некий язык существовал, он не являлся тем, что мы привыкли считать русским языком, и не был "выдуман" Грушевским и австрийцами.

[ВТ]

Т.е. в советской украинской школе изучали "язык Шевченко"?

Нет, язык Шевченко не изучали. Самого Шевченко - да, во всех видах, но язык значительно отличался.

Он же - "народный язык". Это близко к тому, что из советских лет помню я : литературным "эталоном" украинского считался "полтавский диалект".

Это брехня. Украинским литературным языком времён СССР был до предела полонизированный народный язык. Но ещё сохранявший известное сходство с одним из источников.

Т.о. выясняется, что некий язык существовал, он не являлся тем, что мы привыкли считать русским языком, и не был "выдуман" Грушевским и австрийцами.

Язык Шевченко? Нет, он не был выдуман. Но он отстоит от литературного русского не дальше любого (ну-у ... почти любого) великорусского сельского говора. Любой из которых мог бы при желании рассматриваться в качестве отдельного языка. Про "Сибирску вольготу" слыхали? Это пример языкотворчества, разворачивающийся прямо на наших глазах, хотя в основном в виде стёба, но в целом очень похоже на создание укролита.
Главное и там, и там одно: тщательная прополка церковнославянизмов.

[Негра]

Нет, язык Шевченко не изучали.

Блин, тогда повторяю вопрос!!!

Какой язык вы изучали на уроках украинского языка - язык Шевченко, язык Грушевского, еще какой-нибудь? Меня интересует словарный запас, сочетания слов, правописание и т.д. Т.е. тексты каких авторов предлагались в качестве примеров при изучении украинского ну, скажем, в советской школе на Украине.

[ВТ]

В основном примерами украинского языка были произведения советских украинских писателей. Остальное проходилось по курсу украинской литературы и образцом не являлось. Ведь даже галичанин Франко писал "вугиль", в котором безошибочно угадывается русский "уголь", а не "вугилля", которое уже чортзнащо.
В общем, вопрос сродни вопросу "а какие тексты на эсперанто являются образцами эсперанто?". Какие-какие... Написанные на эсперанто, разумеется! А в случае с украинским - каноничными текстами укрояза советского периода были тексты укрояза советского периода. Уж простите за тавтологию.
... но если хотите субъективное мнение - наиболее близки (из всех перечисленных) тексты Грушевского. Который, в отличие от Вашего покорного слуги, ридну мову "вывчив". И потом занялся её исправлением.

[Негра]

примерами украинского языка были произведения советских украинских писателей.

Боже ж мой, а эти на каком языке писали?
Дорогие коллеги!
Поймите меня правильно!!! Пожалуйста!!! Я пытаюсь посмотреть на украинский язык (или как он там еще называется), убрав политическую составляющую. И ни хрена не получается... Выходит, что люди говорили на одном языке, а писали с какого-то перепуга на другом... Что Грушевский - главный "полонизатор" украинского, но его же тексты наиболее близки к реальному (непонятно уже какому) языку... Что в 19 веке украиноязычные (малорусско-диалектные?) писатели занимались каким-то "словотворчеством"...для чего? Чтобы их произведения никто не понял что-ли? Тем не менее их как-то понимали, была критика и отклики... Было движение за введение начального обучения на "малороссийском диалекте", который не существовал как язык, но проекты учебника были...Это все был чистый политический заговор?!!
Извините, но это уже начинает смахивать на паранойю, или заговор был самым грандиозным в истории: на протяжении почти 200 лет в нем последовательно принимают участие (успешно передавая эстафетную палочку) поляки, австрийцы, украинские националисты ( непонятно откуда взявшиеся),большевики (и, видимо, жидомасоны - какой же заговор без них), руководство СССР=КПСС, руководство современной Украины... Наверное, я еще 3-4 участника пропустила...
Вот если всю эту чушь (см. абзац выше) убрать, как выглядит язык, на котором говорили, писали, читали, ставили спектакли на Украине до 1991 г.?

[ВТ]

примерами украинского языка были произведения советских украинских писателей.

Боже ж мой, а эти на каком языке писали?

На украинском литературном языке советского периода, как нетрудно догадаться.

Дорогие коллеги!
Поймите меня правильно!!! Пожалуйста!!! Я пытаюсь посмотреть на украинский язык (или как он там еще называется), убрав политическую составляющую. И ни хрена не получается...

Так ясен пень. Это всё равно, что попытаться проанализировать деятельность, например, КПСС во внеполитическом аспекте. Украинский язык (литературный) политизирован с самого своего зарождения и политизация эта продолжается и поныне. А если без политики - езжайте в украинское село, там будет сельская речь безо всякой политики. Такая же, как и сто и двести лет назад, с минимальными изменениями, связанными с техническим и социальным прогрессом/регрессом.

Выходит, что люди говорили на одном языке, а писали с какого-то перепуга на другом...

Ну а чего ж тут странного-то? Русские вообще сотни лет говорили на одном языке, а писали на другом. Хоть и по иной причине. Хотя причины могут быть различными, но вообще значительное отличие письменного языка от разговорного - отнюдь не редкость.

Что Грушевский - главный "полонизатор" украинского, но его же тексты наиболее близки к реальному (непонятно уже какому) языку...

Вполне понятно - к укроязу советского периода. Если я непонятно выразился, извините.

Что в 19 веке украиноязычные (малорусско-диалектные?) писатели занимались каким-то "словотворчеством"...

Ну почему же, и в 20-м тоже. Иначе как Вы объясните факт стремительной полонизации литературного языка при том, что не только польское влияние, а и вообще контакты с Польшей были сведены к минимуму?

для чего? Чтобы их произведения никто не понял что-ли?

Ну они сами считали (это я про добросовестных), что для придания языку оригинальности. Хотя на самом деле чисто объективно сложности перед ними стояли неподъёмные - сельский язык не имел средств для выражения не то что научно-технических понятий, но даже просто понятий отвлечённых: ну не нужны были в крестьянском обиходе такие вещи. Их надо было где-то заимствовать, либо изобрести. Вполне казалось бы естественное заимствование из русского или церковнослава настолько приблизило бы язык к русскому, что вопрос о необходимости его отдельного существования стал бы смешным до неприличия.
Потому в качестве донора и использовался польский, причём далеко не всегда (я опять же ж только о добросовестных украинизаторах) осознанно, а зачастую через галицкий.

Вот если всю эту чушь (см. абзац выше) убрать, как выглядит язык, на котором говорили, писали, читали, ставили спектакли на Украине до 1991 г.?

Да просто выглядит. Говорили по-русски и на сельском суржике, а всё остальное - на русском же и укроязе. Ну вот то есть приблизительно как сейчас, за исключением невиданной угробищезации современного укролита.

Добавлено через 5 минут 34 секунды

Он, может быть, вообще не нужен... Но если он был - "литературный украинский", - значит на нем люди выражали (или скрывали) свои мысли и чувства... По какой-то (судя по всему неизвестной) причине именно на нем...

Причины были разными у разных людей. Но учитывая небольшой калибр чуть менее, чем всех укрописов, можно с большой уверенностью предположить, что отсутствие конкуренции и иные конъюнктурные соображения были отнюдь не на последнем месте среди этих причин.

[Zed]

Выходит, что люди говорили на одном языке, а писали с какого-то перепуга на другом...

Вы знаете, украинский в этом отношении не уникален. Во французском - то же самое, говорят на одном, пишут на другом. Причем, настолько на другом, что даже временные формы глаголов отличаются.
И никакой политики!