Максим Кононенко об украинском языке

[Freedomfighter]

Знаете, я "русскоязычная", т.е. этой "разницы" между "украинским" и "малороссийским" не понимаю (если она есть, конечно). Для меня с детства "Ничь яка мисячна" (извините, что русскими буквами) была песней на украинском языке - наверное, одной из любимейших народных песен в СССР. Много и других песен есть, мы все их знаем...
Моя любимая поговорка... Мне бабушка рассказывала, а я, дура, не запомнила правильно на языке, помню только по смыслу... Что-то типа "Берешь в руки - маешь вещь".

1) я тоже этнический русский, рождённый и выросший в России и на территории ВГН Украина проживший всего несколько лет в начале 90х...и с тех пор приезжаю в гости регулярно по 1-4 раза в год

2) вы просто должны запомнить-что настоящий украинский-это галичанский....именно его создали 100 лет назад (и до сих пор продолжают создавать) и его вы всегда можете услышать на 5 Канале (и ему подобных)....а вот на малороссийсом и слобожанском до сих пор разговаривают бабушки в сёлах Центра и Востока....и всё то что вы приводите в пример не имеет ничего общего с украинским языком....практически все народные песни созданы давно (когда ни украинцев, ни Украины ни украинского языка не существовало в природе) и поэтому все они так или иначе связаны с Малороссией или Слобожанщиной....но не с Украиной...

например, даже тот же Шевченко писал на малороссийском (украинского языка, как и украины, и украинцев...тогда ещё не существовало в природе) ...поэтому его легко понять любому русскому

[Негра]

вы просто должны запомнить-что настоящий украинский-это галичанский...

Почему? Т.е. почему я должна запомнить именно это, а не то, что помню с детства?
Может, теперь я должна запомнить, что что-то типа "контрактные кондиции транзакции" или "менеджер клининга"- это русский?

[Freedomfighter]

Почему? Т.е. почему я должна запомнить именно это, а не то, что помню с детства?

для того чтобы не создавать путаницы...а теперь поясню:

1) слово Украина (в географическом понимании) абсолютно чуждое России так как запускалось оно не русскими а поляками начиная примерно с 17-18 века с одной лишь целью-заявить о своих притензиях на те русские земли

2) проект Украина (Анти-Русь/Анти-Россия) создавался врагами России в конце 19 века с целью отсечения Южной Руси от РИ

3) первоначально проект был запущен в Галичине (Австро-Венгрия)

4) там же в Галичине была создана украинская идеология, украинский язык и появились на свет первые украинцы

5) На территорию РИ отдельные украинцы стали проникать лишь примерно с 1910 года...а чуть более массово после февральской революции 1917 года и последующему появлению УНР...

6) массовое создание украинцев на территории бывшей РИ началось лишь приходом большевиков...именно тогда посредствем насильственной украинизации-коренизации миллионы малоросов, слобожан и русских были под угрозой смерти переписаны в украинцы...сопротивлении насильственной украинизации шло примерно до 1935 года

7) так как большевики отошли от настоящей идеологии украинства (отменили русофобство, верность католицизму и Габсбургам, ориентацию на Варшаву и Вену)....то они создавали не настоящих украинцев а лишь часточно обукраиненных малоросов, русских, слобожан которые первоначально из страха а затем по привычке принялись называть себя украинцами при этом почти полностью не соответствуя настоящим требованиям к украинцам...поэтому всех созданных большевиками украинцев следует считать не настоящими а "советскими украинцами"

8) с исчезновением СССР создание советских украинцев прекратилось и многие из них мигрировали в настоящие украинцы (то есть пропитались русофобией)...

поэтому:

1) Для любого русского слово Украина изначально абсолютно враждебно так как оно направлено на уничтожение России

2) Галичина является матерью украинства, украинской идеи, украинского языка и украинской нации

3) пора выводить из заблуждения так называемых советских украинцев и постараться помочь им найти и вспомнить свои истинные малороссийские, слобожанские или русские корни...иначе они рано или поздно все превратятся в настоящих украинцев и будут ненавидеть Россию и пакостить ей

[Негра]

слово Украина (в географическом понимании) абсолютно чуждое России так как запускалось оно не русскими а поляками начиная примерно с 17-18 века с одной лишь целью-заявить о своих притензиях на те русские земли

Не соглашусь. Именно в географическом (а не политическом!) понимании слово "украина" абсолютно русское и по смыслу и по значению - край, окраина. Полякам, собственно, мало что мешало в их претензиях на русские земли без всяких "названий" еще со времен раннего средневековья. Прибалтийские земли тому пример.

проект Украина (Анти-Русь/Анти-Россия) создавался врагами России в конце 19 века с целью отсечения Южной Руси от РИ
первоначально проект был запущен в Галичине (Австро-Венгрия)

Здесь согласна. Но это политическая история, а мы говорим о культуре.

там же в Галичине была создана украинская идеология, украинский язык и появились на свет первые украинцы

Согласна во всем, кроме языка. Язык был. Считался в России малороссийским диалектом. В этом - другая сторона политики. Разница между языком и диалектом крайне незначительна. Четкой согласованной методики определения "язык или диалект" у лингвистов нет до сих пор.

массовое создание украинцев на территории бывшей РИ началось лишь приходом большевиков...
так как большевики отошли от настоящей идеологии украинства (отменили русофобство, верность католицизму и Габсбургам, ориентацию на Варшаву и Вену)....то они создавали не настоящих украинцев а лишь часточно обукраиненных малоросов, русских, слобожан которые первоначально из страха а затем по привычке принялись называть себя украинцами при этом почти полностью не соответствуя настоящим требованиям к украинцам...поэтому всех созданных большевиками украинцев следует считать не настоящими а "советскими украинцами"

Объяните, пожалуйста, культурологическую (не политическую и идеологическую!) разницу между украинцами "настоящими" и "советскими". Я в своем посте видимо имела в виду как раз "советские" украинские народные песни и поговорки (хотя это звучит бредово).

поэтому:
...Для любого русского слово Украина изначально абсолютно враждебно так как оно направлено на уничтожение России

Если Вы имеете в виду только этнических русских, то я автоматически не имею возможности Вам возразить (может товарищи помогут?). Ежели речь идет о русских "культурно", то для меня - абсолютно НЕ враждебно ( как слово во всяком случае), да и А.С. Пушкин не брезговал.

пора выводить из заблуждения так называемых советских украинцев и постараться помочь им найти и вспомнить свои истинные малороссийские, слобожанские или русские корни...иначе они рано или поздно все превратятся в настоящих украинцев и будут ненавидеть Россию и пакостить ей

Каким образом? Т.е. "нехорошие" поляки, австрийцы и большевики 150 лет "впаривали" им, что они не русские, а украинцы. Сменилось много поколений. Теперь придут "хорошие"(?) русские и будут объяснять, что они не украинцы, а русские... Это при том, что культурная и языковая разница существует... Каков будет результат? Все радостно переименуются или будут протесты?
Почему нельзя жить вместе, будучи разными и ничего не доказывая друг другу?
Почему в России можно быть татарином, адыгом, абхазом и т.п., но нельзя украинцем?
Национальная идентификация - дело лично-семейное или общественно-государственное?
Но это все-таки политические вопросы, а я изначально говорила исключительно о культуре.

[allo]

Согласна во всем, кроме языка. Язык был. Считался в России малороссийским диалектом.

это то что считают настоящие украинцы суржиком,
и борятся с ним не менее яросно чем с русским языком а может и более

[Негра]

Согласна во всем, кроме языка. Язык был. Считался в России малороссийским диалектом.

это то что считают настоящие украинцы суржиком,

Хорошо. Кто-нибудь может мне объяснить отличия этого "суржика" от "украинского". Только с филологической точки зрения! Может быть на примере одного и того же текста на русском, "суржике" и украинском. Опять же с моего пресловутого детства я помню, что суржиком (смесью русского и украинского) считали тот язык/диалект, на котором говорят на Кубани.

[Dimson]

Почему нельзя жить вместе, будучи разными и ничего не доказывая друг другу?
Почему в России можно быть татарином, адыгом, абхазом и т.п., но нельзя украинцем?

Да потому что будучи татарином, адыгом, абхазом (спасибо за признание), ты являешься гражданином империи, сохраняя свою национальность.
Будучи украинцем/малоросом, ты имеешь такой же шанс на отличное от общерусского самоопределение, как и рязанцы, поморы или уральские кержаки.
То же касается и белорусов.
Процитирую уже упоминавшегося Солоневича:

что касается лингвистики, то я бы привел Шевченко:
Думы мои, думы мои,
Лихо мене з вами.
Чого стали на папиру
Смутными рядами?
Что вас витер ни розвияв,
Як суху былину?
Что вас лихо ни прислало,
Як свою дытину?
Как видите, никакого перевода на общерусский язык не нужно никак.
Янка Купала:
Партизаны, партизаны, белорусские сыны!
За неволю, за кайданы режце гитлерау паганых,
Каб не ускресли век яны.
Не даваце гадам силы над собою распрасцерць,
Рыйце загодзя магилы, вырывайте с живых жылы,
Кроу за кроу, а смерць за смерць!

Как видите - тоже никакого перевода не нужно. Нужна, я бы сказал, орфографическая корректура. Так что ни лингвистика, ни краниология тут решительно ни при чем. Вопрос вовсе не в них - вопрос в дружбе или в ненависти.

Для рязанского, пскопского и др. говоров, тоже нужна лишь орфографическая правка, где больше, где меньше.
Мне в детстве из Черкасс привезли книжку украинских сказок "Дидо Всевидо". Я, 8-летний ребёнок, легко читал "украинские" сказки. Сейчас, чтобы адекватно перевести свидомый текст, вынужден пользоваться он-лайн переводчиком.
ИМХО "советский" украинский и нынешний галицайский украинский далеки друг от друга.

[Zed]

уральские кержаки.

Хе...
Кержаки - они все больше как-то сибирские.
На Урале не водятся.

кержаки - В словаре В.И. Даля читаем: «кержáк» — «сибирский раскольник». Даль и Ушаков отметили, что слово это произошло от названия р. Керженец, притока Волги, в Семеновском уезде Нижегородской губернии. На Керженце был один из центров старообрядчества. В словаре М.В. Воробьевой дана более подробная информация о кержаках: «Часове́нное согла́сие (кержаки́, старико́вское согла́сие, никола́евское согла́сие) — беспоповское направление старообрядчества, образовавшееся в первой половине XIX в. Первоначально были поповцами, но из-за гонений при императоре Николае I остались без священства и, проводя богослужения без попов, выну-жденно стали беспоповцами. Богослужения проводили в часовнях, откуда и пошло название согласия. Сами часовенные называют себя кержаками в память об иноке Софронии, жившем на Керженце и стоявшего у истоков согласия» .

[Негра]

ИМХО "советский" украинский и нынешний галицайский украинский далеки друг от друга.

Да ясно! Но хочется не "ИМХО", а нормальный разбор разницы. Еще раз прошу: один и тот же текст в трех "вариантах".

Да потому что будучи татарином, адыгом, абхазом (спасибо за признание), ты являешься гражданином империи, сохраняя свою национальность.
Будучи украинцем/малоросом, ты имеешь такой же шанс на отличное от общерусского самоопределение, как и рязанцы, поморы или уральские кержаки.

Ну, во-первых, у нас все же не империя. Во-вторых, - почему?! Почему татарин может сохранять свои национальные особенности, а украинец/малоросс - нет? Что это за дискриминация? И что такое "общерусское самоопределение"? У меня есть друзья, у которых в советских паспортах было написано "русский". При этом один считает, что он - водь, а другая - что она гуранка (это что-то из Сибири вроде). При этом они и русские тоже, но помнят, откуда произошли.

[Dimson]

Ну, во-первых, у нас все же не империя.

А что тогда? Национальное государство?

Во-вторых, - почему?! Почему татарин может сохранять свои национальные особенности, а украинец/малоросс - нет?

А стоит разобраться, что есть национальность, и является ли малоросская ветвь отдельной национальностью от великоросской или белорусской.
Особенности - да сколько угодно! Но почему, говоря о рязанцах, потомков населения Великого княжества рязанского, никто не говорит об их национальной обособленности от потомков населения Великого княжества Владимирского, потом Великого княжества московского? Не говорят и об национальных особенностях потомков жителей Земли Новгородской или поморов. Почему же Вы считаете, что потомки населения Киевского, Переяславского и Черниговского княжеств вдруг превратились в отдельную нацию? Когда это произошло?

И что такое "общерусское самоопределение"?

Потомки единого восточнославянского народа, который сплотила из родственных племён единая Русь Киевская.

Добавлено через 2 минуты 30 секунд

Кержаки - они все больше как-то сибирские.

Не знаю, вопрос глубоко не изучал. Но моя бабка утверждала, что происходила от кержаков, а она с Урала.