http://www.fronda.pl/news/czytaj/pro...artie_w_polsce

Prof. Wieczorkiewicz: Rosja ma potężną partię w Polsce

Профессор Вечоркевич: У России есть мощная партия в Польше

- Я хотел бы знать, кто из влиятельных польских политиков или какой из влиятельных кругов берёт деньги у России, а что берут – в этом нет никакого сомнения, - говорил покойный профессор.

Вот неопубликованное интервью с умершим несколько дней тому назад историком, профессором Павлом Вечоркевичем. Он дал это интервью в сентябре 2008 года, перед началом работы портала Fronda.pl.


Fronda.pl: Вы сравниваете действия России в Грузии и реакцию Запада на эти события с ситуацией, когда Гитлер напал на Чехословакию. В то же время Вы говорите, что в Варшаве никто не должен спать спокойно, потому что серьёзные политические силы в Германии и в России мечтают об общей германо-российской границе. Возможно ли ещё одно «17 сентября 1939»?

Профессор Павел Вечоркевич: Может быть, не в той же форме, потому что история не повторяется совершенно точно, но может повториться в смысле идеи ликвидации польского государства. Я думаю, что 5 лет назад никто не считал возможным нападение России на какое-либо соседнее государство. В 80-е годы никому бы и в голову не пришло, что Советский Союз может развалиться. Банальное политическое воображение часто подводит. Надо смотреть широко и принимать во внимание все наиболее неправдоподобные возможности.

Fronda.pl: Господин профессор, так когда же на нас нападут?

Профессор Павел Вечоркевич: К счастью, не завтра. Но думаю, что это станет возможно тогда, когда Россия управится со своей бывшей внутренней империей. Подчинит себе окончательно Белоруссию (с этим есть у неё кое-какие сложности), уничтожит независимость Украины, то есть взорвёт украинское государство и разобьёт Украину на несколько объектов, которые будет гораздо легче сделать зависимыми, может быть, даже справится с Прибалтикой, а тогда уж придёт очередь Польши. Скорее всего, это будут не русские танки на Буге, но абсолютная энергетическая, экономическая и политическая зависимость.

Fronda.pl: Были ли возможны другие сценарии, которые не позволили бы реализовать пакт Риббентроп-Молотов?

Профессор Павел Вечоркевич: Основным условием было иное разрешение конфликта между Польшей и Германией. Полюбовное. Если бы польская сторона приняла немецкие условия, со всей уверенностью следует сказать, что Гитлер в сто раз охотнее предпочёл бы идти с Рыдзом-Смиглы на Сталина, чем со Сталиным на Рыдза. Другими словами, Польша в качестве союзника Третьего Рейха – это была альтернатива. Были ли другие возможности? Теоретически – Советы могли не договориться с Германией, тогда Второй мировой войны не было бы, во всяком случае, не в 1939 году и не в такой форме. Может быть, немецкая агрессия пошла бы на юг, в сторону Югославии, или по направлению к Средиземному морю. Польско-французско-британский союз являл собой мощную преграду немецкой агрессии, и, не получив возможности угрожать ему сильным союзником, Германия не имела бы никаких шансов на реально начать войну. Гитлер был склонен к риску, но не был сумасшедшим!

Fronda.pl: В октябре 1838 года на переговорах Липский-Риббентроп были сделаны предложения польско-немецкого альянса, о котором Вы говорите. Как бы это могло выглядеть в смысле реальной политики?


Профессор Павел Вечоркевич: Существует ложный стереотип, что переговоры эти касались польской территории, и что Германия хотела для начала отобрать у нас Силезию иди Поморье. Но это неправда! Они хотели включить Гданьск в Рейх, что, в каком-то смысле, было само собой разумеющимся – Гданьск был немецким городом, в котором у Польши были экономические интересы, но не было никаких этнических аргументов, чтобы предъявлять на этот город какие-то серьёзные права. Во-вторых, экстерриториальная автострада по коридору, ведь это же была польская идея – и чтобы было смешнее, идея начала 30-х годов XX века. В-третьих, можно было войти в антикоммунистический пакт, то есть вроде бы сохранить независимость от Германии, но в сильной команде, потому что с Италией и Японией. В четвёртых, продлить на 25 лет пакт о ненападении.
Надо сказать, что – вопреки пропаганде – Гитлер в отличие от Сталина к подписанным документам относился серьёзно. Это не было предложение: сегодня подпишем с вами пакт, а завтра его нарушим – как это делали Ленин, а потом Сталин. Это было предложение, которое должно было навсегда стабилизировать польско-немецкие отношения.
Как бы выглядел этот союз? Немцы нуждались в прикрытии от Советов на время войны с Западом, а потом в сильном партнёре при нападении на Советский Союз. Мобилизационные возможности Польши составляли 60 дивизий. Если мы примем во внимание ход кампании уже в 1941 году, а время играло не в пользу Германии, то в 1939 -40 годах 60 польских дивизий на стороне немцев, несомненно, решили бы судьбу войны на Востоке. В 1940 году Адольф Гитлер и Эдвард Рыдз-Смиглы могли бы праздновать победу на Красной Площади в Москве!

Fronda.pl: И пожалуйста, поляки снова в Москве…

Профессор Павел Вечоркевич: И что интересно, со своим союзником Адольфом Гитлером. А что было бы дальше – это спекуляции в стиле научно-фантастической литературы. Следует отметить два элемента – денацификация, то есть осуждение различных извращений нацистской системы в перспективе её власти над всей Европой было по прошествии некоторого времени само собой разумеющимся. Как Хрущёв осуждал Сталина, так Аксман или кто-то из его преемников осудил бы ошибки и извращения Гитлера. А во-вторых, вопреки всеобщим убеждениям, такой сценарий означал бы, что, может быть, и холокоста не было бы! Не было бы необходимости убивать евреев, можно было бы их выселить, сослать в Сибирь или выселить в далёкую еврейскую республику на Востоке.

Теперь зададимся фундаментальным этическим вопрос, какое сотрудничество было бы более морально - с преступником Сталиным или с преступником Гитлером? Я не вижу большой разницы. Так же, как я не полностью осуждаю политику польских коммунистов, которые считают себя реалистами, точно так же не следовало бы осуждать польские власти, которые объединились бы с Третьим Рейхом. С временной перспективы мы видим, что коммунизм был опаснее для европейского самосознания, чем нацизм. Нацизм был идеологией преходящей, а коммунизм, к сожалению, это постоянно живая идеология. В самом деле, очень трудно искоренить и добить этого гада в его логове, потому что он распространился по всему миру!

Fronda.pl: Поляки, однако, не решились войти в альянс с Гитлером. Как Вы оцениваете, пан Профессор, политику и личность министра Юзефа Бека?

Профессор Павел Вечоркевич: Юзеф Бек был выдающимся политиком, почти государственным мужем. Но он совершил кардинальную ошибку в той изощрённой игре, которую решил очень тонко вести с Гитлером, шантажируя его вместе с Великобританией и Францией. Он не принял во внимание советский фактор. Почему? Долгие годы я не мог ответить себе на этот вопрос. Это всё равно как если бы у кого-то, проницательно видящего своё окружение, глаза вдруг закрывались бельмом. Так вот, этим бельмом был его ближайший советник, пользующийся полным доверием в вопросах восточной политики, полковник Тадеуш Кобыляньский – советский агент. Другими словами, информация о Советском Союзе, его намерениях и возможностях, соответствовала инструкциям, которые Кобыляньский получал из Москвы. Ничего странного, что Беку казалось, что Советский Союз в 1939 году был очень слаб.

Fronda.pl: Символом чего является 17 сентября, какой урок должны извлечь из этой даты польские политики?

Профессор Павел Вечоркевич: Саму по себе агрессию 17 сентября не следует вырывать из исторического контекста. 17 сентября показало, что в тот момент, когда оборона Польши союзниками нереалистична, союзники готовы смириться с судьбой и отдать Польшу на растерзание. Пакты эффективны настолько, насколько они соответствуют актуальной политической ситуации. И не забывайте, что тогда у нас были столь же мощные союзники, как и сейчас.

Fronda.pl: Вы считаете, что политики сегодня мыслят не исторически?

Профессор Павел Вечоркевич: Со всей очевидностью. Что интересно, примером совершенно не исторического мышления может служить (говорят, историк по образованию) пан Дональд Туск. Он мыслит так, как будто вчера не было истории и завтра её не будет. Это какой-то запоздавший ученик шарлатана Фукуямы. Между тем, начиная с того, что делает Россия и что происходит вокруг нас (я уж не говорю обо всём мире), указывает, что определённые исторические повторы играют необыкновенно важную роль. Ведь Россия по причинам идеологическим и политическим, а не только экономическим, восстанавливает свою давнюю империю. Я так скажу, не принимать это во внимание – значит совершенно не разбираться в политике и вести политику вслепую. Это политика… (я не хотел бы употреблять слов, повсеместно считающихся неприличными).
Был такой анекдот: в чешской Праге установили монументальный, огромный памятник Иосифу Сталину, а за ним в очереди стояли фигуры чешского рабочего, чешского крестьянина, чешской колхозницы и чешского интеллигента. Этот памятник снесли после 1956 года, но чехи, которым свойствен юмор висельника, говорили, что этот памятник отражает политическую ситуацию Чехии – чехи стоят в очереди, чтобы залезть Сталину не скажу куда…

Так вот, политика некоторых польских группировок и наших политиков напоминает мне, к сожалению, этот памятник! Урок истории ясен и прост: с Россией следует разговаривать жёстко и не идти с ней ни на какие компромиссы, не следует раздуваться от гордости из-за того, то она погладит нас по голове, но надо решительно бороться за то, что мы считаем своими жизненно важными интересами. Мы имеем пример Финляндии и пример Польши. Ведь Сталин, хорошо знавший XIX век, помнил, что польские восстания встали костью в горле царизма, и отказался от мысли о 17 или 18 – зависит от того, как считать – советской республике.
И в период ПНР был один политрук, который был способен противиться Москве, Владислав Гомулка, которому удалось добиться признания польско-немецкой границы правительством ФРГ. Это был огромный успех. Его преемники уже вели политику на коленях. Сегодня мы тоже имеем дело с этой дурной традицией ПНР или XVIII века. Называя вещи своими именами, польские магнаты были на жалованье у российского посольства. Хотел бы я знать, кто из влиятельных польских политиков или какие из влиятельных общественных кругов сегодня получают деньги от России, а что получают – в этом нет никакого сомнения. У России есть в Польше сильная партия, наилучший пример – реакция на ситуацию в Грузии, как звучали разные голоса, или в последнее время, когда поднялся крик из-за предполагаемых или реальных тюрем США в Польше. Даже если бы были, с точки зрения польских государственных интересов – «заткни пасть!». Каждый, кто сейчас об этом говорит, явным образом действует в пользу России, неважно, понимает он это или нет!

Fronda.pl: Однажды Вы прямо сказали, что Грузия – это для России начало, это средство, а не цель сама по себе. Потом должен быть Азербайджан, затем Белоруссия, в результате это даст русским возможность отрезать Запад от каспийской нефти и газа. Понимает ли это Европа?

Профессор Павел Вечоркевич: Проблема в том, что Европа всё более утрачивает инстинкт самосохранения. Европа соображает уже не от выборов до выборов, это ещё можно было бы перенести, но от опросов до опросов. Политика, которая ведётся в перспективе недели, двух – это никакая не политика. Если имеешь дело с последовательной политикой, расписанной на годы вперёд, то это – выбрасывание чайных ложек в окно, когда горит весь дом. Я должен сказать, что грузинская трагедия показала мне, что проведение европейской политики Евросоюзом невозможно. ЕС как политический субъект – ноль! Из этого следует, что евроскептицизм – это хорошо, экономическая интеграция – само собой, но политическая интеграция в данной ситуации почти не имеет смысла.

Fronda.pl: Какие же региональные союзы в данный момент имеют реальные шансы?

Профессор Павел Вечоркевич: Давайте подумаем. В истории Польши в XX веке было два великих политических мыслителя. Один более практик, другой более теоретик, я говорю о Пилсудском и Дмовском. Пилсудский придумал способ защититься от России, который оказался нереальным в ситуации межвоенного двадцатилетия, зато оказался очень важен в будущем. А добрая судьба или Провидение Божие соизволили дать нам возможность реализации этого плана.
У Дмовского не было хорошей идеи, его гениальная в своём политическом предвидении концепция исчерпала себя в 1918-1920 годах. Искусственная, грубо сработанная польско-немецкая дружба в последнее время показывает своё настоящее лицо. Госпожа Меркель – это не мать, а мачеха Польши. Знаменитая обложка «Впрост» - это же ирония.
(Думаю, речь идёт вот об этой обложке журнала «Wprost» за июнь 2077 г.


(Надпись: «Мачеха Европы». Прим. перев.)

Меркель, так же, как до этого Шрёдер, влюблена в Путина и в немецкого медведя (так в тексте – прим. перев.). Эти сантименты так просто искоренить не удастся. Кроме того, с кем же Германии делать бизнес, как не с самым большим рынком и самым большим потенциальным поставщиком энергоресурсов в мире?

Fronda.pl: Новое Рапаллло?

Профессор Павел Вечоркевич: Да ведь это Рапалло уже сейчас происходит, что сказал немецкий министр иностранных дел после нападения России на Грузию? Что это Грузия напала на русских. Точно так же, как Финляндия в 1939 году напала на Советский Союз. Тот же штамп мышления. Русские, конечно, кричат: «Они первые!». Есть такой старый анекдот, как волку поручили заботиться о маленьком зайчике, сиротке, найденном в лесу. Звери занялись своими делами, вечером возвращаются, а зайчика нет. Спрашивают: «Где зайчик?». «Пришлось его съесть», - печально отвечает волк. «А почему?» - спрашивают они его. «А он носом шевелил!».
Грузины, может быть, тоже пару раз шевельнули носом и, конечно, виноваты. Повторение одних и тех же фраз нашими публицистами или политиками отвратительно. Спецслужбы, если бы захотели заняться этим вопросом, должны были бы проверить счета этих господ и узнать, кому они подчиняются, а также, думаю, их московских хозяев.
Пилсудский придумал систему лимитрофов, то есть государств, отделившихся после распада советской империи, которые были бы связаны с Польшей. По природе вещей опасаясь России, они были бы буферной зоной уже не только для Запада, но и для Польши по отношению к России. Ситуация изменилась в том смысле, что мы имеем несчастную Калининградскую область, который, не хочу пророчить плохого, но в течение 10 или 20 лет вернётся в исконно немецкие земли, а вот тогда мы увидим, что такое - иметь у себя на шее Восточную мини-Пруссию.
Поэтому идея президента, который выказал проницательность государственного мужа, который начал создавать ось Варшава-Баку, Варшава-Тбилиси, Варшава-Киев, не говоря уж о балтийских республиках, это единственный эффективный региональный союз. Может быть, через какое-то время удастся пригласить Венгрию, потому что на словаков и чехов я бы не рассчитывал. У венгров своих счёты с москалями. Они их почувствовали на своей шкуре в 1848 году и в 1956 году, может, не в такой степени, как мы, но, во всяком случае, этот печальный опыт у них есть. Такая группа государств, особенно с Украиной, которая является замковым камнем этой системы, даёт возможность противостоять России. Ближайший год, два – это будет борьба за Украину.

Fronda.pl: Может быть, к группе балтийских стран удастся присоединить и скандинавов?

Профессор Павел Вечоркевич: Шведов и норвежцев – нет, но, может быть, финнов – да. Шведы в своём благосостоянии будут заниматься беженцами, в их самопожертвование я не слишком верю.

Fronda.pl: Профессор Анджей Новак считает, что державная политика России – это всего лишь мыльный пузырь, просто элемент игры, которую Россия ведёт с Западом, чтобы олигархи могли спокойно наживать состояния.

Профессор Павел Вечоркевич: Вообще, наши мнения обычно совпадают. Это две стороны одной медали. Имперская политика обеспечивает благополучие и развитие олигархам, а они накручивают эту националистическую пружину. Одно проистекает из другого. Но я, пожалуй, не согласился бы с термином «олигарх». Потому что это вроде наших кульчиков, краузе и прочих. Это господа, которые располагают определёнными деньгами, а деньги предоставлены им мощными организациями типа КГБ, типа ФСБ, секретными службами или бывшим коммунистическим аппаратом. А о том, что их можно задуть, как свечку, свидетельствует пример Михаила Ходорковского, точно такого же вора, как Абрамович, такого же вора, как наши, которые составляли себе состояния, грабя государственное имущество, польское или российское.

Беседу вёл Якуб Любельский

Сентябрь 2008
.