Re: Переводы с польских форумов - архив
18.02.2009 7:03:56

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht...892520&v=2&s=0

Rosja podkupiła Kirgizję Amerykanom

Россия откупила Киргизию у американцев

Киргизия, азиатская союзница Москвы, отказала американцам в аренде военной базы в Бишкеке, необходимой для снабжения их войск в Афганистане.


Busz .man
- России не надо «подкупать» Киргизию, так же, как ей не надо подкупать казахов или таджиков. Это её союзники – с многочисленными политическими и экономическими связями и военным союзом. Разве когда Украина вышла из договора с Россией о базе в Севастополе, GW тоже писала «США подкупили Украину»? Что-то не припомню. Хотя бы на грош объективности. Киргизия входит в Шанхайскую Организацию Сотрудничества и в политико-экономические организации, связанные с Москвой, а теперь вдобавок заключит военный пакт с Россией.
«Подкупить» русские могли бы Азербайджан или Туркмению, у которых достаточно слабые связи с Москвой, а не Киргизию.

Antyreakcjonista
- Это правда.

Komarowo
- Комсомольская Правда.

Kapitan .kirk
- Забавно то, что всякого рода чрезвычайно миролюбивые правительства – Россия, Китай, Северная Корея и тому подобные société – постоянно жалуются, что очередные президенты США ведут конфронтационную политику с позиции силы, в то же время вздыхая по президенту, который, наконец, начал бы с ними сотрудничать, предпринял бы основательные переговоры по политическим проблемам и вопросам разоружения etc. Между тем, как только появляется новый президент США, даже такой, который настроен именно подобным образом (как Клинтон или Обама), правительства эти с места в карьер устраивают спектакли, принуждающие его проявить жёсткость и политико-военную решительность в глазах собственного народа. Похоже на шизофрению на суицидальном фоне?... На этот раз, правда, из общего хора выпал Китай, быть может, опасающийся того, что ввиду тесных экономических связей, неприятности США всё больше становятся и его неприятностями. Но остальные, как обычно, на своих местах – Иран и Корея запускают ракеты на испытаниях, Россия мутит воду в Азии и оказывает газовое давление на Европу…

Eva 15
- Киргизия – штат США?
Ну, конечно, Обама должен проявить твёрдость, потому что Киргизия – это же давным-давно штат США. Или, согласно доктрине Монро, их задний двор.
А тут вдруг пришли русские из-за океана и – бац! «подкупили», да ещё, наверняка, вопреки желанию Киргизии. Она ведь часто подчёркивает, что обожает США за то, что они расстреливают безнаказанно киргизов, накапливают запасы оружия, и странно увеличивается торговля наркотиками из Афганистана.
У тебя на складе есть ещё какой-нибудь столь же проницательный анализ, почтенный?

Lubat
- Эва, я ждал, пока ты где-нибудь появишься, что бы сразу ответить на все твои вчерашние «придирки» по отношению ко мне. Я прочитал их все, но у меня уже не было времени ответить.
«Zeit-Fragen» - известный мне с определённой стороны участник форума, о котором ты знаешь, а мне не хочется здесь говорить о нём. А вот тексты, на которые ты мне вчера указала, были мне неизвестны. Особенно тот, что об Ангеле М, Производит впечатление. Сопоставление, как она шла по ступеням карьеры. По странному стечению обстоятельств многие её начальники вдруг пропадали в политическом небытии после обвинения в сотрудничестве со ШТАЗИ. Это очаровательно звучит в сопоставлении с её тесными связями с Империей Добра, а она, по странному стечению обстоятельств, получила в своё распоряжение самые секретные из секретных архивов ШТАЗИ, каких нет даже у немецкой разведки. Универсальный закон Геббельса.

Eva 15
- То-то и оно, Lubat. А позавчерашнее нападение Ангелы, единственной из всех глав правительств в мире, на Бенедикта XVI, логически дополняет остальное. Анги находится в полном распоряжении и знает, кто дёргает за ниточки, а она очень хочет ещё поправить и остаться на следующий срок, и на следующий, и на след….
Если бы ГДР не прекратила своё существование, она, наверняка, была бы лидером SED, лояльным Москве, и тоже контролировала бы, что можно, а что нельзя делать Церкви.
Сегодня пресса повернула на 180 градусов (FAZи даже «Шпигель» в каком-то смысле), а милая Ангела, говорят, даже позвонила в курию с извинениями. Потому что постепенно становится ясно, что всё это выглядит целенаправленной интригой, слепленной из дел, которые известны уже… 20 лет. Раньше почему-то ни у кого не было времени преследовать Вильямса. Мне как-то не верится в процесс против Вильямса, скорее уж будет процесс Вильямса против шведского телевидения. Или и то, и другое.
Но чернь НИЧЕГО не понимает из того, что происходит, и в чём дело. Людей натравливают друг на друга с такой же лёгкостью, как это было при Геббельсе… Он, видимо, открыл универсальный закон…

Kapitan .kirk
- «Ну, конечно, Обама должен проявить твёрдость, потому что Киргизия – это же давным-давно штат США. Или, согласно доктрине Монро, их задний двор».
Обама должен проявить твёрдость, потому что даже если сам считает эту базу неважной (а её отнюдь нельзя считать неважной для американцев), то не может же он в первые дни правления утереться и даже не пискнуть, когда где-то рядом с важнейшей для США войной кто-то вышвыривает с базы их солдат. Это было бы пиар-поражение – следовательно, само собой разумеется, что Обама либо должен вступить в конфликт из-за такого пустяка, либо ответить столь же конфронтационным ходом на другом поле – и таким образом, эскалация будет раскручиваться… То ли кремлёвские аналитики этого не пронимают, то ли хотят именно эскалации? Вот загадка…

Eva 15
- Никакой загадки, это целый комплекс хорошо продуманных и скоординированных действий, имеющих своей целью привести США в более-менее вертикальное положение ПЕРЕД какими бы то ни было переговорами с Россией. Прочитай мой пост ниже, потому что не имеет смысла повторяться.

Kapitan .kirk
- Ха-ха-ха – шавка приводит «в вертикальное положение» бульдога… Не обижайся, но это типичный синдром Отряда Камикадзе из «Жития Брайана». НАТО останется в Афганистане на столько, насколько это будет возможно, но если все вокруг будут вставлять ему палки в колёса, то ему это, в конце концов, надоест, и оно уйдёт – янки или австралийцы на противоположное полушарие, а европейцы к себе, на тысячу километров западнее. И только «матушка» со своими лакеями останется с победившими и ненавидящими её талибами под носом – но зато со сладостным чувством гордости, что «вот мы им показали», этим подлым натовским собакам…

Wolf 34
- «НАТО останется в Афганистане на столько, насколько это будет возможно, но если все вокруг будут вставлять ему палки в колёса, то ему это, в конце концов, надоест, и оно уйдёт».
Конечно – как до этого Советы, а ещё раньше – британцы. Но что же тогда будет с UNOCAL и концепцией американских концернов Афганистана в качестве транзитных путей сырья, кто вернёт им денежки? Не за тем они платили Сенату и Конгрессу, чтобы исполнители устраивали такие фокусы ХОЗЯЕВАМ.
«янки или австралийцы на противоположное полушарие, а европейцы к себе, на тысячу километров западнее. И только «матушка» со своими лакеями останется с победившими и ненавидящими её талибами под носом – но зато со сладостным чувством гордости, что «вот мы им показали», этим подлым натовским собакам…»
Во-первых, талибы уже были у власти в Афганистане, и вопреки опасениям (и громким предсказаниям журналистов) никакой экспансии начали – реально не совершили ничего, направленного против России, за исключением (в январе 2000) признания Ичкерии. На границе с Таджикистаном было спокойнее, чем во времена муджахеддинского Афганистана, когда некий Массуд (да! да!) до 1997 года с оружием в руках поддерживал религиозно-клановый группировки во время гражданской войны в Таджикистане. Талибы пальцем не пошевелили для поддержки таджикской оппозиции. Они были яростными противниками Хекматиара. К Узбекскому Исламскому Движению Россия относилась равнодушно – это были проблемы Каримова, который в ту пору играл в ГУУАМ.
Во-вторых, «мы им показали» - громко похвалялись все 90-е года США (во главе с Бжезинским) и Запад, гордые своей поддержкой исламских фундаменталистов вроде Хекматиара или Хаккани в Афганистане. После 11.09.2001 никто уже так громко этим не хвастался, даже поспешно начали внедрять теорию (даже фильм сняли и книжку издали) о
том, как второразрядный конгрессмен почти силой принудил рейгановский Пентагон и Белый Дом помогать муджахеддинам. Между прочим, в этой книжке есть интересные фрагменты – о том, что обильная помощь США муджахеддинам продолжалась до 1992 года (то есть ещё три года после вывода Советской Армии), или о том, как конгрессмен США из гранатомёта обстреливал советский блокпост.
В-третьих, после неизбежного вывода сил НАТО в Афганистане повторится гражданская война – пуштунов с национальными меньшинствами (таджиками, узбеками, хазарами и т.д.) и опосредованным участием соседей Афганистана: Пакистана, Ирана, Узбекистана и т.д.

Kapitan .kirk
- «Конечно – как до этого Советы, а ещё раньше – британцы».
Это очень даже возможно, хотя следует помнить, что и Советы, и британцы (а до них многие другие империи) воспринимались народом исключительно как оккупанты. Сегодня же – несмотря на все заклинания талибов – всё совсем не так, особенно если учесть, что значительная часть талибов – иностранцы.
«Но что же тогда будет с UNOCAL и концепцией американских концернов Афганистана в качестве транзитных путей сырья, кто вернёт им денежки?»
Господи, какого сырья??? Откуда и куда?
«Во-первых, талибы уже были у власти в Афганистане, и вопреки опасениям (и громким предсказаниям журналистов) никакой экспансии начали – реально не совершили ничего, направленного против России, за исключением (в январе 2000) признания Ичкерии».
Конечно – поскольку сосредоточились на подготовке к атаке на США и Европу. Следствием этого было введение войск в Афганистан, и – как бы на это ни смотреть – им основательно надрали задницу, чего не отменяет даже возможный отвод войск НАТО. Поэтому скорее мало правдоподобно, чтобы они начали то же самое во второй раз, тем более, что повторение терактов такого же масштаба сегодня было бы невозможно. Зато значительно более правдоподобно, что на этот раз они сосредоточатся на «малых дьяволах», близких и легкодоступных – России и её мусульманских вассалах или китайцах в Уйгурии.
«Во-вторых, «мы им показали» - громко похвалялись все 90-е года США (во главе с Бжезинским) и Запад, гордые своей поддержкой исламских фундаменталистов вроде Хекматиара или Хаккани в Афганистане. После 11.09.2001 никто уже так громко этим не хвастался».
Тем более странно, что русские совершают идентичные ошибки, затрудняя другим борьбу с талибами, и таким образом роют себе яму…
«В-третьих, после неизбежного вывода сил НАТО в Афганистане повторится гражданская война – пуштунов с национальными меньшинствами (таджиками, узбеками, хазарами и т.д.) и опосредованным участием соседей Афганистана: Пакистана, Ирана, Узбекистана и т.д.»
С чего бы это?

Wolf 34
- «Это очень даже возможно, хотя следует помнить, что и Советы, и британцы (а до них многие другие империи) воспринимались народом исключительно как оккупанты. Сегодня же – несмотря на все заклинания талибов – всё совсем не так».
Большинством пуштунов (по обе стороны границы, потому что эту черту, проведённую вXIX веке, Линию Дюранда, не признаёт границей государства ни один пуштун) они воспринимаются как захватчики или оккупанты.
«особенно если учесть, что значительная часть талибов – иностранцы».
Пуштуны – не иностранцы, это народ, искусственно разделённый Линией Дюранда в конце XIX века британскими колонизаторами. Notabene – Линию Дюранда не признало границей НИ ОДНО афганское правительство (даже коммунистическое – под давлением СССР), это наилучшее доказательство того, как она «популярна» среди пуштунов.
«Господи, какого сырья??? Откуда и куда?»
Афганистан должен был стать транзитным государством для поставок сырья из постсоветских республик Средней Азии. UNOCAL вёл по этому вопросу переговоры с талибами, но они не оправдали его ожиданий. Естественно, для этого необходима стабилизация страны.
«Тем более странно, что русские совершают идентичные ошибки, затрудняя другим борьбу с талибами, и таким образом роют себе яму…»
Россия готова помочь США\НАТО, которым грозит увеличение в несколько раз проблем в Афганистане, но, наверняка, не задаром. НАТО должно будет решить – либо авантюры, например, в Грузии, либо Афганистан. Примирить одно с другим не удастся.
«С чего бы это?»
Талибы – это, главным образом, пуштуны (хотя есть и многонациональное Мусульманское Движение Узбекистана). Шиитских хазар третировали (чего не одобрял Иран), большая часть второго и третьего по величине народов – таджиков и узбеков – тоже их не принимают. А у них до сих пор есть собственная вооружённая милиция и племенные отряды, часть служит в армии и полиции и т.д. Поэтому было бы повторение гражданской войны.

Lubat
- «По мнению Алексея Малашенко из Московского Центра Карнеги, американцы могут, однако, попытаться перехватить инициативу у русских, обещав Бакиеву больше денег».
Бакиеву можно верить или нет, но американцы сами напрашивались, чтобы их оттуда вытряхнули. Проблема уже даже не в том, что они платили гроши за базу, которая в их положении стоит миллиарды, но, как утверждает упомянутый Бакиев, они там вели себя, как в оккупированной стране, и как раз это очень даже вероятно. Уж такова особенность империй, они ни с кем не считаются.
Но Россия не оставляет американцев без опеки. Она соизволила разрешить им воспользоваться своими транспортными путями для снабжения демократизаторов афганских пастухов. Кстати, русские, должно быть, с немалым удовольствием наблюдают за усилиями Запада в Афганистане. Они это уже прошли, а до них англичане – с тем же результатом.

Wolf 34
- «Бакиеву можно верить или нет, но американцы сами напрашивались, чтобы их оттуда вытряхнули. Проблема уже даже не в том, что они платили гроши за базу, которая в их положении стоит миллиарды, но, как утверждает упомянутый Бакиев, они там вели себя, как в оккупированной стране, и как раз это очень даже вероятно».
Это правда, президент Бакиев напомнил вчера (о чём GW по какой-то странной случайности забыла рассказать), что уже несколько лет Киргизия многократно напоминала о необходимости увеличить плату за использование базы - в 2001 году предполагалось, что база будет функционировать год или два. США это игнорировали. Вдобавок он вспомнил о также и о том, что американцы с базы застрелили гражданина Киргизии, что они являются угрозой для безопасности жителей, а также для суверенности государства.
«Кстати, русские, должно быть, с немалым удовольствием наблюдают за усилиями Запада в Афганистане. Они это уже прошли, а до них англичане – с тем же результатом».
Другое дело, что понесённые до сих коалицией потери несравнимы с потерями советскими и британскими. Западные солдаты имеют современные бронежилеты, кевларовые каски, противоминные средства передвижения, «закованы в сталь», у них отлично работающая система эвакуации раненых, а воюющую с ними оппозицию не поддерживает, не вооружает и не финансирует никакое соседнее государство – принципиальная разница с 80-ми годами.

Kapitan .kirk
- «Другое дело, что понесённые до сих коалицией потери несравнимы с потерями советскими и британскими».
Что ещё забавнее, несравнимы также и потери среди мирного населения (пока что около 2% от тех, что имели место в сравнимый период советской интервенции).
«Западные солдаты имеют современные бронежилеты, кевларовые каски, противоминные средства передвижения, «закованы в сталь», у них отлично работающая система эвакуации раненых».
Интересно, какая диверсионная сволочь запрещала иметь всё это советским солдатам в Афганистане . Не иначе как империалистические шпионы в штабе…
«а воюющую с ними оппозицию не поддерживает, не вооружает и не финансирует никакое соседнее государство – принципиальная разница с 80-ми годами».
Будь последователен, добавь, что силы НАТО не имеют в Афганистане танков (кроме нескольких штук у канадского контингента), сотен реактивных штурмовиков, баллистических ракет и т.п. техники, которую СССР утопил в Афганистане в тысячах экземпляров… Разница, действительно, принципиальная

Wolf 34
- «Что ещё забавнее, несравнимы также и потери среди мирного населения (пока что около 2% от тех, что имели место в сравнимый период советской интервенции)».
Это лишь начало войны, а оппозиция только собирает силы. Пока что нет поддержки никакого государства, но это может измениться. Пока что идёт первый в истории Войска Польского процесс по делу о военном преступлении, их будет больше, а европейские общества имеют все меньше желания участвовать в американской авантюре в Афганистане. Чехия, первая страна-член НАТО, выходит из этой авантюры, за ней пойдут другие, то же самое произошло в Ираке, началось с решения Испании…
« Интересно, какая диверсионная сволочь запрещала иметь всё это советским солдатам в Афганистане . Не иначе как империалистические шпионы в штабе…»
Части этих средств (например, современных противоминных средств передвижения) тогда просто не было. Используемые в ту пору в Советской Армии бронежилеты были слишком тяжёлыми и неудобными, лишь позже их стали заменять на более лёгкие. Медицина в Ограниченном Контингенте в Афганистане была на достаточно высоком уровне, подавляющее большинство раненых и больных излечивались и возвращались на службу. Наконец – родоначальники талибов получали от кого-то современное противовоздушное и противотанковое оружие, а также возможность обучать рекрутов в Пакистане, Иране, Китае, таких возможностей нынешняя оппозиция не имеет.
Но это может измениться, если США слишком сильно наступят на мозоль России и Китаю. Уже сегодня оппозиция использует плохого качества китайские подделки противотанкового оружия, контрабандой доставляемые из Пакистана.
«Будь последователен, добавь, что силы НАТО не имеют в Афганистане танков (кроме нескольких штук у канадского контингента)».
Уже имеют – самоходные орудия, и увеличивается количество танков.
«сотен реактивных штурмовиков»
Воздушные силы тоже систематически увеличиваются.
«баллистических ракет и т.п. техники, которую СССР утопил в Афганистане в тысячах экземпляров… Разница, действительно, принципиальная ».
Это лишь начало партизанской войны, а начала она разгораться (после успеха афганцев из Северного Союза, поддержанных западной авиацией и спецслужбами, в 2001 году) где-то в 2005 году, когда пуштуны сообразили, что на их земле хозяйничают оккупанты, которые и не собираются уходить из Афганистана, нарушают местные законы, а в Кабуле правят их марионетки.

Kapitan .kirk
- «Это лишь начало войны, а оппозиция только собирает силы».
Это восьмой год войны – ситуация соответствует 1987 году во время советской интервенции, менее, чем за два года перед выводом Советской Армии.
«Пока что нет поддержки никакого государства, но это может измениться».
А рыба может отелиться… Но пока что не существует – ни поблизости, ни где-либо в другом месте – государство, заинтересованное в победе талибов в Афганистане и в восстановлении их власти.
«Чехия, первая страна-член НАТО, выходит из этой авантюры, за ней пойдут другие, то же самое произошло в Ираке, началось с решения Испании…»
Значит, если она уйдёт (а пока что таких намерений совершенно не видно), то у тебя одним аргументом больше – и предлагаю тебе до той поры воздержаться с его использованием
«Части этих средств (например, современных противоминных средств передвижения) тогда просто не было».
Все перечисленные тобою технические и организационные средства в ту пору уже существовали, являясь обычным оснащением НАТО и даже некоторых советских частей.
«Используемые в ту пору в Советской Армии бронежилеты были слишком тяжёлыми и неудобными, лишь позже их стали заменять на более лёгкие».
А кто им запрещал с самого начала производить и использовать те, что лучше? Американские диверсанты?
«Медицина в Ограниченном Контингенте в Афганистане была на достаточно высоком уровне, подавляющее большинство раненых и больных излечивались и возвращались на службу».
Ну, так, в конце концов, была у них система заботы о раненых или не было, потому что я уж и запутался?...
«Наконец – родоначальники талибов получали от кого-то современное противовоздушное и противотанковое оружие».
Представь себе, они и сейчас его имеют. Правда, оно им меньше нужно, потому что – как я уже упоминал – части НАТО почти не обладают танками, а самолёты обычно действуют вне зоны досягаемости огня ручных ракетных установок, благодаря «умному оружию».
«Но это может измениться, если США слишком сильно наступят на мозоль России и Китаю».
О, да,да,да. Китай прямо ногами сучит от нетерпения, чтобы иметь на своей уйгурской границе мусульманскую теократию. То же самое и русские…
«Уже сегодня оппозиция использует плохого качества китайские подделки противотанкового оружия, контрабандой доставляемые из Пакистана».
То есть точно такое же, как и 20 лет назад, и доставляемое контрабандой точно таким же способом…
«Уже имеют – самоходные орудия, и увеличивается количество танков».
Самоходные орудия не являются танками и служат совершенно для другого, нежели танки, хотя, действительно, на картинках, выглядят несколько похоже
«Воздушные силы тоже систематически увеличиваются.»
Вот когда увеличат танковые и воздушные силы до уровня СССР в 80-е годы, тогда у тебя будет аргумент, - а пока я советовал бы не использовать его. Потому что о дискуссия в стиле «я завоевал золотую медаль на олимпиаде – обо мне тоже говорили, что я бы завоевал, если бы захотел» не имеет большого смысла и не создаёт чувства равенства между собеседниками

Wolf 34
- «Это восьмой год войны – ситуация соответствует 1987 году во время советской интервенции, менее, чем за два года перед выводом Советской Армии».
Первые солдаты ISAF погибли в 2002 году. Жо этого воевал Северный Союз, поддерживаемый американской авиацией и западными спецслужбами.
«А рыба может отелиться… Но пока что не существует – ни поблизости, ни где-либо в другом месте – государство, заинтересованное в победе талибов в Афганистане и в восстановлении их власти».
Существует – Пакистан, но в нём ещё не произошла полная эволюция и смена государственной власти на действующую согласно воле большинства граждан этого государства. И именно поэтому, как это прекрасно и искренне сказал генерал в отставке всемогущей в Пакистане ISI – пакистанской службы безопасности - (кажется, даже её бывший руководитель): «Я и мои коллеги в отставке помогаем талибам явно, мои коллеги на действительной службе вынуждены делать это тайно». Хунта генерала Мушарафа пала, новые власти ещё слабее.
«Значит, если она уйдёт (а пока что таких намерений совершенно не видно), то у тебя одним аргументом больше – и предлагаю тебе до той поры воздержаться с его использованием »
Пока что уже есть обязывающее решение парламента, посмотрим, что будет с его исполнением. Правительство Тополанека и так уже держится «на честном слове» и слабо, посмотрим, что будет, если оно вопреки воле парламента и решительного большинства чехов не выведет контингент.
«Все перечисленные тобою технические и организационные средства в ту пору уже существовали, являясь обычным оснащением НАТО и даже некоторых советских частей».
Нет, не все. современные противоминные средства передвижения были сконструированы и запущены в производство уже после этой войны.
«Ну, так, в конце концов, была у них система заботы о раненых или не было, потому что я уж и запутался?...»
У них были хорошие врачи (например, очень хорошие хирурги), но у них не было системы молниеносной авиационной эвакуации раненых.
«Представь себе, они и сейчас его имеют».
Нет, современного противовоздушного и противотанкового оружия не имеют. Тут нужно было бы нечто подобное как минимум RPG 29 или «Иглы», а не китайских подделок чужого оружия 60-х годов.
«Правда, оно им меньше нужно, потому что – как я уже упоминал – части НАТО почти не обладают танками».
Есть бронетранспортёры и самоходные орудия, увеличивается количество танков.
«самолёты обычно действуют вне зоны досягаемости огня ручных ракетных установок, благодаря «умному оружию».
Но вертолёты в зоне действия. Можно, впрочем, атаковать окрестности аэродромов, но для этого надо иметь современное противовоздушное оружие.
«О, да,да,да. Китай прямо ногами сучит от нетерпения, чтобы иметь на своей уйгурской границе мусульманскую теократию. То же самое и русские… :-D»
А Пакистан очень радуется, что разрушают его геополитическую концепцию, а также уничтожают созданную при его активном участии организацию? Я думаю, нет.
«То есть точно такое же, как и 20 лет назад, и доставляемое контрабандой точно таким же способом…»
Нет, «Стингеры» и т.п. не были жалкими подделками, но самым современным для того времени оружием, которое поставлял Запад, перебрасывая его из Пакистана и в меньшей степени из Ирана
.