Конрад, я ответила на Ваши вопросы.
@Ursa
Глубокоуважаемая Пани,
По поводу Вашего комментария «Мицкевич и москали».
Поскольку Вы уже во второй раз используете свой убийственный аргумент, а никто из моих соотечественников не поднял перчатку, несмотря на то, что я обычный профан в области литературы, я принуждён ответить на него.
Не знаю, что русские сделали Мицкевичу, что под конец жизни он стал «русинским Розенбергом» . Я даже не знаю, действительно ли так было, потому что приведённый Вами фрагмент – это свидетельство третьей особы на тему Мицкевича, вдобавок вырванное из контекста (теперь мы уже знаем, что это факт).
Я, однако, хотел бы, чтобы Вы приняли во внимание следующие факты, очевидные для поляков, которые на лекциях родного языка и отечественной истории не играли в морской бой.
1. В польских школах учат детей, что Мицкевич был национальным пророком и поэтом, а не специалистом по черепам и ДНК славянских народов. Я давно не ходил в школу, так что могу ошибаться – если у Вас есть примеры, что в каких-то польских школах преподают расовые теории по Мицкевичу, прошу рассказать нам об этом, и мы непременно отправим соответствующее уведомление о совершении преступления.
Конрад, Вы уж извините, но мне опять хочется спросить - Вы с кем разговариваете? Где и когда я утверждала, что расовые теории Мицкевича преподают в школе? Цитату! Ссылку! Позвольте Вам напомнить, что говорила я как раз нечто совсем противоположное (в Салоне, когда в ответ на Вашу претензию, что я предъявляю какое-то недостоверное свидетельство «третьей особы», я выложила цитаты из Парижских лекций с номерами страниц и ссылками), что «этого в школе не проходят. Да и зачем?». Вспомнили? Нет? Пожалуйста:
http://bezwodkiniera...lon24.pl/148946,wielka-rossija-i-wolna-polska
«I wiele jeszcze tam jest bardzo ciekawych rzeczy. Oczywiscie tego w polskich szkolach nie ucza. Bo i po co?»
Когда будете отвечать на этот мой комментарий (если, конечно, будете отвечать), не забудьте разъяснить, чем был вызван этот Ваш странный вопрос – есть ли у меня доказательства того, что в польских школах изучают расовые теории по Мицкевичу. На каком основании вы мне этот вопрос задали. Ну, ведь как-то же он у Вас в голове зародился. Мне интересно.
2. Ваша Википедия даёт несколько значений слова «москаль» (в том числе и оскорбительное значение), их объяснение и происхождение. Мицкевича там не цитируют как создателя, по-моему мнению, весьма оскорбительной дефиниции этого слова почему?
А потому. Не знает никто этой дефиниции. «Парижские лекции» Мицкевича были переведены на русский язык и изданы в 1883 году в Москве под редакцией П.Н. Полевого. Я этого перевода никогда не видела, в Интернете его нет, так что не могу судить – полное ли издание и насколько верен перевод. Некоторые свидетельства (не стану утомлять Вас подробностями) позволяют мне предположить, что Лекции были переведены фрагментарно и все «острые углы сглажены». Притом книга эта особой популярностью не пользовалась, во всяком случае, упоминаний о ней очень мало. А после революции о Лекциях уже и речи быть не могло. Видите ли, ни во время революции, ни во время Гражданской войны не было пропаганды против Польши как таковой и против «всех поляков». Была пропаганда против «белополяков, панов и польской буржуазии», угнетающих польских рабочих и крестьян. А Мицкевич всегда прославлялся как национальный гениальный поэт, певец свободы и борец с самодержавием. А если ещё учесть, что официальной идеологией Октябрьской революции и Советского Союза был интернационализм и равенство народов, то «неправильные черепа и врождённое рабство» были тут вовсе не ко двору и могли сильно попортить светлый образ польского гения. Так что Парижские лекции были под абсолютным запретом. И в биографиях Мицкевича упоминались вскользь. И до сих пор не изданы. Так откуда же авторам Википедии знать эту дефиницию?
3. В XVIII веке москалями называли поляки всех граждан государства Российского. В XIX веке, когда уже сами стали его гражданами (Мицкевич с рождения, жители Варшавы с 1831 года) и называли так русских чиновников и царских солдат (даже если они были поляками – а таких было много).
В XX веке после распада Российской империи и возвращении Польше независимости термин «москаль» стал в Польше архаизмом и употребляется обычно в том значении, в каком употребил его Мицкевич в своих стихах, разве что кто-то осознаёт, какое значение имеет это слово в Белоруссии и на Украине, а также верит в расовые теории, которые Вы изволили привести.
Как видим, значение слов изменялось с течением времени, и надо принимать это во внимание, переводя исторические произведения для современных читателей.
Перевод слова «москаль» на русский как «русский» имеет смысл, поскольку именно в этом смысле (названия национальности) его использует Мицкевич. Знаете ли Вы, что именно в этом значении «москаль» функционирует также и в нашем национальном гимне, текст которого относится к концу XVIII века?
Простите. А какие это «исторические произведения» я перевожу? Насколько мне известно, я перевожу газетные статьи и форумы. Ничего исторического там нет. Если же Вы имеет в виду фрагменты Парижских лекций, так я бы и не вздумала их переводить, если бы Вы не упрекнули меня в использовании недостоверных (а может, и вовсе фальсифицированных) свидетельств. Вы читали Лекции Мицкевича? Я читала. Так вот, Мицкевичу было прекрасно известно слово «русский» (Rosjanin) и его отличие от «москаля», он эти слова использует в разных ситуациях: если смысл нейтральный или положительный – то Rosjanin, rosyjski, если же смысл отрицательный, оскорбительный – то Moskal, moskalski. И он доказывает, что москаль – это отнюдь не русский, это совсем другое племя, не славянского происхождения. Собственного говоря, что я Вас убеждаю, почитайте Лекции и сами убедитесь. И именно в этом смысле Мицкевич обращается к друзьям-москалям. В названии есть ирония и насмешка. Это то самое, о чём Вы так точно сказали – «стихи о русских, но не для русских». Мицкевич родился и довольно долго жил в Российской империи, не только в Литве, но и в Москве, в Петербурге, бывал в Крыму, позвольте усомниться, что он не знал, как русские воспринимают слово «москаль», обращённое к ним. И, казалось бы, почему не назвать стихотворение «К русским друзьям»? Ведь знал же он слово rosyjski и в лекциях своих употреблял его чаще, чем moskalski, но нет, в заглавии стихотворения этого слова нет… Почему?
Потому я и переводила Rosjanin – русский, Moskal – москаль. Слова-то разные, и употребляет их Мицкевич в разных контекстах и разных значениях, зачем же я буду одним словом переводить? Это было бы неправильно и недобросовестно.
Что касается польского гимна – это ваши проблемы. Вот приедет к Вам Медведев (если приедет), вы ему непременно про москаля спойте.
Мы прекрасно понимаем, что «русский» СЕГОДНЯ означает русскую национальность. Но всегда ли так было? Было ли так во времена Мицкевича?
Да, так и было. Во времена Мицкевича. И даже раньше. «О Руська земле! Ты уж за холмом» (Слово о полку Игореве).
Слово «российский» возникло в период существования Российской Империи, в состав которой входило много народов (в том числе и поляки). Потом его заменил другой термин, «советский», для определения гражданина другого государства, в состав которого входило много народов (поляки уже нет). Считаете ли Вы возвращение к термину «российский» для определения гражданина Российской Федерации другой национальности правильным? Не звучало ли бы более современно «гражданин России татарского происхождения»? Мы так это делаем в Польше и во многих других странах ЕС. Хотя есть, конечно, и противоположные примеры.
Это не возвращение. Это выдумка Ельцина или его «советников». В Российской империи «россиянин» и «российский» были просто синонимами слова «русский», но принадлежащими к высокому стилю, потому слова эти употреблялись в стихах, торжественных речах или некоторых официальных документах. Смысл «гражданин России» слову «россиянин» был придан в эпоху Ельцина во имя дурно понятой политкорректности и в целях заигрывания с «цивилизованным Западом». По-моему, это глупость, надеюсь, что это значение не привьётся и не останется в русском языке. Кстати, а зачем это «татарского происхождения»? Ни к чему. Просто – татарин, гражданин России. Тоже мне проблема…
Я ещё раз читаю приведённую Вами дефиницию слова «москаль» и ломаю голову, кем же, в таком случае, по Вашему мнению, являются современные русские («Russkije»)?
Потомками «москалей»? Тогда, действительно, можно переводить москаль=русский, и тогда эта нелепая расовая теория, действительно, оскорбительна для современных русских.
Современные русские не являются потомками «москалей». Не было такого народа или племени, потому что никогда русские себя москалями не называли. Это слово всегда было ругательством. См. словарь Даля
Москаль - южн. москвич, русский; солдат, военнослужащий.
От москаля, хоть полы отрежь, да уйди!
Кто идет? Черт! Ладно, абы не москаль.
С москалем дружись, а камень за пазухой держи (а за кол держись).
Мутит, как москаль на селе, т. е. солдат.
Не за то бьют москаля, что крадет, а чтобы концы хоронил.
Знает москаль дорогу, а спрашивает!
Москалить малорос. мошенничать, обманывать в торговле.
Обратите внимание на эти пометки – южн, малорос. Это значит, что слово относится не к великорусскому наречию (т.е. собственно русскому языку), а к украинскому. А пословицы ярко показывают отрицательный, оскорбительный смысл этого слова.
Потомками «русинов»? Тогда слово «москаль» их не касается, потому что, по Вашему мнению, Мицкевич говорил о другом народе.
Русские не являются потомками русинов. Это совершенно отдельный народ. У нас с ними общие предки, но мы никак не можем являться их потомками.
«Говорил о другом народе» - это очень милый софистический приём. Если назвать человека лжецом и вором, то он обидится. Но ведь он же не лжец и не вор, так чего обижаться? Не так ли? Дело в том, что Мицкевич очень подробно излагает историю москалей. Это Московское княжество, а затем все земли, собранные этим княжеством, а затем – Российская империя. Ну, вот у меня и возникает чувство, что русским есть за что обижаться на «неправильные черепа» и «врождённое рабство».
Потомками «русинов» и «москалей»? Тогда проблема, которая, по Вашему мнению, была у Мицкевича, разрешается сама собой, и вместо русинов и москалей мы имеем попросту русских.
Вот этого я совсем не понимаю. Мы не русины и не москали. И проблема сама собой не решается. Ибо москалями Мицкевич называл русских (в частности, Пушкина и Рылеева) и тех же москалей он замечательно охарактеризовал в своих Лекциях. Где же тут решение проблемы?
И в заключение, моё суждение о предполагаемых расовых теориях Мицкевича, если бы у Вас было больше доказательств того, что наш Пророк действительно такие глупости нёс. По моему мнению и по результатам новейших генетических исследований, «национализм с биологической точки зрения – это вздор». Не я это придумал, поэтому привожу в кавычках.
Гм, каких же ещё Вам доказательств надо? Я, кажется, привела достаточное количество цитат из Лекций Мицкевича, которые ясно показывают его взгляды. Или Вам этого мало? То, что Вы не сторонник национализма – это, конечно, хорошо, но я Вас в этом и не обвиняла. О вас лично речь вообще не шла.
Что касается списка произведений. Если Вы хотите вызвать беспорядки, в результате которых будет сожжено несколько зданий на Большой Грузинской в Москве, найдётся много произведений, которые, будучи переведены Вами, такие последствия вызовут. Но я всё ещё наивно верю, что и Вы, и мы здесь не имеем таких целей.
2010-01-10 09:54
Konrad24pl"
Что, в самом деле, поляки успели так много гадостей про русских написать? Я и не знала.
Конрад, не преувеличивайте значение поляков для нынешней России. Оно никакое – это значение. То есть ненамного больше нуля. Никакие переводы польских пасквилей на это отношение русских к полякам не повлияют. Не то что поджигать, никто не даст себе труда даже плюнуть в сторону Польши. Может быть, я плохо знаю поляков, но русских-то я знаю. Так что не беспокойтесь.
Что касается моей цели, я уже не раз говорила – добавить свою частицу в объективную картину мира, которую гражданам России знать полезно. Только и всего.
@Ursa
«Естественно, этого в польских школах не преподают. Да и зачем? Ага, а что со списком книг, запрещённых для перевода?»
Уважаемая Пани,
Я польщён тем, что в своих высказываниях в Салоне Вы обращаетесь именно ко мне. К сожалению, уровень моих знаний и решимости не сравним с Вашим. Поэтому Ваши вопросы некоторым образом меня здесь возвышают.
Я отвечаю на Ваш вышеприведённый вопрос. Да, в польских школах не учат ненависти к другим народам, что Вы с таким упорством пытаетесь доказать.
Конрад, Вы только что процитировали мои слова, Вы их читали перед тем, как скопировать? Я пишу, что «этого в польских школах не преподают». А Вы тут же уверяете меня, что я пытаюсь это доказать. «С таким упорством». Конрад, это польская логика или Ваша личная?
Поскольку Вы уже перевели откровения нашего незабвенного Пророка на тему происхождения народов на своём форуме, вопрос о списке произведений, которые, по моему мнению, не следовало бы переводить, я оставляю без ответа. Есть много таких произведений и высказываний известных людей. Но прежде, чем Вы их представите, я хотел бы узнать непосредственно от Вас, Ваши намерения. Руководит ли Вами добро? Если так, то я его не вижу.
А в чём Вы видите добро? В том чтобы скрывать правду, лгать? Ну, тогда у нас с Вами разные понятия о добре. «Prawdziwa cnota krytyk się nit boi». Вот и не бойтесь.
Вчера вместо того, чтобы ответить на моё мнение о теории «Русинского Розенберга», Вы похвастались на своём форуме, как прекрасно Вы меня разыграли. О какой игре идёт речь?
Мне тоже интересно, о какой игре идёт речь. Потому что ничего подобного я не писала. Цитату! Ссылку!
Намерены ли Вы переводить нашу реакцию на Ваши открытия или же Вы ограничитесь комментированием Вашей точки зрения, а нашу перескажете кратко в двух словах, украсив авторитетным описанием того, что на самом деле думают поляки?
Не намерена ни переводить, ни комментировать. Вы сами всё прекрасно объяснили.
Прошу не удивляться, что после такого поведения всё меньше людей здесь верит в то, что Вы просто объективная переводчица, озабоченная состоянием знания своих соотечественников о Польше.
2010-01-11 10:08
Konrad24pl
Не удивляюсь. Это Вы ещё очень вежливо сказали. Я от поляков и не такое слышала.
Я перевожу то, что есть, - и только. Реакция поляков меня мало волнует.
Ответить с цитированием