Piotr Zychowicz
Napiszmy historię Polski od nowa (część 1)

Пётр Зыхович
Давайте заново напишем историю Польши (часть 1)

- Новейшая история Польши вообще не была порядочно написана, - читаем мы в до сих пор не публиковавшемся интервью с профессором Павлом Вечоркевичем


Профессор Павел Вечоркевич


Пётр Зыхович:
- Новейшая история Польши уже описана полностью? Уже не может быть в ней никаких открытий?

Павел Вечоркевич:
- Напротив. Она, собственно говоря, вообще не была порядочно описана. В ней всё ещё много не прояснённых загадок и тайн. Многие убеждения и теории, в которые все мы глубоко верим, не имеют ничего общего с правдой. В большой степени это вина польских историков, о которых – говорю это с болью – я имею весьма плохое мнение.

Пётр Зыхович:
- Почему?

Павел Вечоркевич:
- Это группа людей с очень консервативным образом мысли. Они не в состоянии представить себе, что в действительности могло быть иначе, чем им кажется. А взгляды и теории они вырабатывали, читая труда своих предшественников, работавших в условиях коммунистического порабощения. Польские историки – это группа косная. Я обвиняю польских историков в отсутствии воображения и гибкости, в неумении отойти от привычных схем. А в поколении шестидесятилетних это схемы, выработанные в ПНР. Все мы их пленники. Повторяем по кругу одни и те же стереотипные ошибочные рассуждения и передаём их нашим воспитанникам. Кругам польских историков нужно сильное, оздоравливающее потрясение. Им мог бы стать процесс люстрации.

Пётр Зыхович:
- Так каким же должен быть хороший историк?

Павел Вечоркевич:
- Он должен быть открыт новым концепциям. Он должен к исследуемым проблемам подходит заново, отбрасывая всё, написанное в ПНР. Он должен создавать самые безумные версии и задавать самые безумные вопросы, потому что в безумии есть зачаток гения. Работа историка состоит в задавании вопросов, а не в повторении по кругу одних и тех же ответов. Мой постулат таков: давайте зачеркнём всю историю Польши, написанную после 1939 года, и напишем её заново!

Пётр Зыхович:
- Пан профессор, чем должны заняться историки, изучающие Вторую мировую войну?

Павел Вечоркевич:
- Первый попавшийся пример. Грот-Ровецкий и его арест. Историки, занимающиеся Армией Крайовей, по причинам патриотически-джентльменским до сих пор не обнародовали правды о том, как генерал попал в руки гестапо. А есть следы, указывающие на человека, близкого к дочери Грота, её жениха, который, похоже, сделал это из-за денег. Мало того, наиболее здравомыслящие из офицеров гестапо вовсе не были довольны этим арестом. Это совсем не было для них – как мы утверждаем - «великим успехом». Поскольку задержание командующего АК, а что за этим следует - дезорганизация группировки, разрушало всю систему контроля, который немцы осуществляли над подпольем.

Пётр Зыхович:
- Контроля?

Павел Вечоркевич:
- Есть две легенды национально-освободительного подполья. Подполье во время Второй мировой войны и подполье «Солидарности» во время военного положения. Горькая правда, однако, такова – и то, и другое на 80 процентов контролировалось политической полицией.

Пётр Зыхович:
- Почему же, в таком случае, обе организации не были ликвидированы?

Павел Вечоркевич:
- Потому что любая хорошая политическая полиция – а в СБ, так же, как и в гестапо, были специалисты высокого класса – считает, что раскрытый противник менее опасен, потому что от него можно не ждать никаких сюрпризов. Его можно контролировать, а иногда даже руководить его действиями через внедрённую в его ряды агентуру (в случае «Солидарности» армия секретных сотрудников, которые были раскрыты в последние годы – это всего лишь верхушка айсберга). Разрушение же существующей подпольной структуры вследствие массовых арестов приводит к тому, что противник предпринимает самостоятельные, непредсказуемые действия. То есть, с точки зрения спецслужб, более опасные. Со временем организуются новые структуры, которые придётся заново раскрывать. Зачем же делать столько лишней работы?

Пётр Зыхович:
- Так рассуждали немцы в оккупированной Польше?

Павел Вечоркевич:
- Именно так. Кроме того, в гестапо тоже имелись здравомыслящие люди – что не отменяет того факта, что они были преступниками - которые считали, что раньше или позже, когда к Европе приблизится советский каток, надо будет как-то договариваться с поляками. Определённые неписаные договоры заключали, впрочем, и раньше. Они сводились более менее к тому, что обе организации делают своё, но с какого-то уровня не вредят друг другу.

Пётр Зыхович:
- А как выглядела проблема проникновения советской агентуры в АК?

Павел Вечоркевич:
- Боюсь, что ещё хуже. Советские агенты в рядах польских властей и польской подпольной армии имели огромное влияние. Они пользовались тем, что АК со временем начала сильно поворачивать налево. В итоге польское подполье, в конце концов, не предприняло действий в немецких интересах, а в советских интересах – да. Хотя бы несчастная операция «Буря» во главе с варшавским восстанием. В восстании выиграла только одна сторона – Советы. Следует задать себе вопрос, мог ли Сталин, а если да, то каким образом, повлиять на то, что Варшава именно 1 августа 1944 поднялась на борьбу. Ответ на этот вопрос может оказаться шокирующим.

Пётр Зыхович:
- Стыдливым для подполья вопросом, кажется, был также и вопрос его бюджета.

Павел Вечоркевич:
- О да, это очень неприятная тема. Из Лондона в Польшу деньги текли рекой. Однако, значительная их часть шла на частные цели, то есть просто незаконно растрачивалась. Ещё часть шла в бюджеты различных партий, групп и группировок. А у кого в подполье были деньги – тот и раздавал карты.

Пётр Зыхович:
- В Польше также существует тенденция делать героев из людей, которые не слишком этого заслуживают.

Павел Вечоркевич:
- Я знаю, на что вы намекаете - Сикорский. Действительно, он не был государственным мужем. Ситуация, в которой он оказался, была ему не по плечу. Абстрагируясь от того, кто и зачем убил его, как премьер и главнокомандующий он не сдал экзамена. Да и раньше на его совести были серьёзные грехи. У меня о нём весьма негативное мнение. Я думаю, в межвоенном периоде он был французским агентом, во всяком случае, он вёл себя так, как будто был им. Он действовал во вред польскому государству, и как таковой должен быть законно осуждён. Он давал французам исчерпывающую информацию о польской армии, в 1938 году был склонен ту же информацию передать чехам. Он нажимал на французов, чтобы они потребовали отставки Бека. Вёл себя не очень красиво.

Пётр Зыхович:
- А Андерс?

Павел Вечоркевич:
- Андерс тоже не был безупречен, и вряд ли годится в национальные герои. В 1941 году на Лубянке он рассказывал НКВД всё, что хотели от него услышать…

Пётр Зыхович:
- Вы утверждаете, что он был агентом Сталина или пошёл ему навстречу?

Павел Вечоркевич:
- Ну что ж, по делам их познаете их. Андерс сделал три вещи. Сначала в самый подходящий момент вывел армию из Советов. Представьте себе, что армия Андерса воюет на восточном фронте в апреле 1943 года. Немцы по радио объявляют, что нашли массовые захоронения в Катыни. И что, поляки продолжают воевать плечом к плечу с большевиками? Конечно, нет. Армия Андерса немедленно перешла бы на сторону немцев. Представляете себе такой поворот? Это могло торпедировать планы Сталина. Потом Андерс бессмысленно пустил армии кровь под Монте-Кассино, погубил наиболее идейный, антисоветский элемент. А в конце сделал всё, чтобы никто из Польских Вооружённых Сил на Западе не вернулся в Польшу.

Пётр Зыхович:
- Но таким образом он спас их от казематов СБ.

Павел Вечоркевич:
- Конечно. Но это было также на руку коммунистам и Сталину. Потому что если бы они имели в оккупированной Польше 150 тысяч солдат из польской армии на Западе, то советизация нашей страны натолкнулась бы на большие проблемы. В 1956 году эта стихия – я предполагаю, что, по крайней мере, половина из них выжила бы – могла победить. Нажим с их стороны на конфронтацию с Советами мог быть настолько сильным, что Хрущёв всё-таки заколебался бы и не прислал в Польшу Советскую Армию. В такой ситуации, может быть, ещё в 1956 году мы имели бы 1989 год. Ведь борцы за независимость были настолько истреблены и истощены, что 1956 год делали, собственно говоря, коммунисты. Плюс остатки АК, которые не в состоянии были разработать собственную политическую концепцию. Если бы в дело вступили андерсовцы, история могла бы пойти иначе.


Интервью с профессором Павлом Вечоркевичем было проведено два года тому назад.


http://www.rp.pl/artykul/107684,2830...czesc_2__.html

Piotr Zychowicz
Napiszmy historię Polski od nowa (część 2)

Пётр Зыхович
Давайте заново напишем историю Польши (часть 2)

Есть история настоящая и медиа-история, фасадная. Настоящая вершится, главным образом, за кулисами. А там действуют, преждё всего, секретные службы, - читаем мы в не публиковавшемся до сих интервью профессора Павла Вечоркевича.

Пётр Зыхович:
- Пан профессор, в своих исследованиях не переоцениваете ли вы роль секретных агентов и спецслужб?

Павел Вечоркевич:
- Историк, который критически отзывается от так называемой теории заговора в истории человечества, является историком несерьёзным, предпочитающим историю для идиотов или простачков, которые верят в то, что видят по телевизору или читают в газетах. Потому что есть история настоящая и медиа-история, фасадная. Настоящая вершится, главным образом, за кулисами. А там действуют, преждё всего, секретные службы,

Пётр Зыхович:
- И в Польше тоже?

Павел Вечоркевич:
- Естественно. Возьмём хотя бы поездку Михника в Москву в 1989 году…


Пётр Зыхович:
- Вы же не хотите сказать, что Михник был агентом?

Павел Вечоркевич:
- Агентом он не был. Зато был сильным игроком, действовавшим именно за кулисами. В 1989 году он поехал в Советский Союз, чтобы договориться с тамошними товарищами за спиной Ярузельского. Он был слишком умным, слишком амбициозным человеком, чтобы не прийти к выводу, что сам он III Речь Посполитую не построит и свою концепцию не реализует. Поэтому он пытался завязать сотрудничество с Москвой, но я подчёркиваю – это не было сотрудничество агентурного свойства, а всего лишь род политической игры. Михник, наверняка, объяснял это себе примерно так, что он идёт вместе с этими прогрессивными, либеральными товарищами из компании Горбачева, чтобы исправить коммунизм. Ведь у Михника и Горбачева лозунг был один и тот же: социализм с человеческим лицом.

Пётр Зыхович:
- Какие тайны скрывает история спецслужб ПНР?

Павел Вечоркевич:
- Тысячи тайн! Об этом мы на самом деле знаем мало. Хотя бы – казалось бы, безумное – дело так называемых матрёшек, то есть агентов, внедряемых в армию Андерса или позже – Берлинга. Это было примерно так, как показано в «Ставке больше, чем жизнь». Подмена Ковальского похожим на него Ивановым. Этот тип учил польский язык, а также биографию человека, которого должен был заменить. Об этом деле впервые заговорил Пётр Ярошевич. Сразу после этого он был убит. Не исключено, что он затронул проблему, которая ещё в 1992 году была так опасна для российской разведки, что пришлось его утихомирить.

Пётр Зыхович:
- Кто мог быть такой матрёшкой?

Павел Вечоркевич:
- Может быть, Берут, а может, даже Ярузельский. Достоверно на эту тему ничего не известно. Есть лишь определённые предпосылки.

Пётр Зыхович:
- Это звучит малоправдоподобно.

Павел Вечоркевич:
- Ну что ж, однако, стоило бы исследовать. 30 лет тому назад один из важнейших генералов Войска Польского, заместитель начальника Генерального Штаба на встрече с курсантами офицерской школы после очередного тоста начал свободно говорить по-русски. Это вызвало некоторое замешательство. Генерал заметил, что случилось, и смутился: «Знаете, я так с женой дома говорю и забылся», - принялся оправдываться он. Мы никогда полностью не познаем истории ПНР – на это обращал внимание Эдвард Охаб в беседе с Тересой Тораньской – пока не будем знать, кто в политическом руководстве, как выразился Охаб, был «их», а кто был «наш».

Пётр Зыхович:
- Я думаю, что все – независимо от того, на каком языке говорили – были «их»…

Павел Вечоркевич:
- Это правда. Но несмотря ни на что польские коммунисты имели большее или меньшее – обычно меньшее – пространство для самостоятельных действий. Интересно, каковы были отношения между советской и польской службой безопасности. Их взаимозависимость. Была ли УБ, а потом СБ непосредственно, прямо официально, подчинена НКВД и КГБ, или же приказы отдавались по каким-то неформальным каналам. Какую роль в этом процессе играла партия? Службы её обходили, или она тоже имела какой-то голос? Это очень интересная сеть взаимозависимостей, о которой мы знаем очень мало. А ведь политическая полиция сыграла главную роль в спектакле, называемом ПНР. Не исключено, что все так называемые события, которые происходили в ПНР, были провокациями спецслужб. Познань-56, Декабрь-70, Июнь-76 и, наконец, Август-80. В каждом из этих случаев это весьма правдоподобно. Мы теперь строим вокруг тех событий патриотические алтари, а действительность могла быть совершенно иной. Впрочем, точно так же можно принять за гипотезу, что ноябрьское восстание (1830-31 гг – прим. перев.) было провокацией, а уж январское-то (1863-64 гг – прим. перев.) - наверняка.

Пётр Зыхович:
- Есть ли какие-то доказательства этого?

Павел Вечоркевич:
- Существует множество предпосылок. Например, Радом-76. Недавно я разговаривал с одним из высокопоставленных радомских партийных функционеров того периода. И он вдруг задал мне такой вопрос: не обратили ли вы внимание на то, что костяком выступлений был коллектив «Вальтера», предприятия, производящего военное оборудование, где 25 процентов людей были штатными сотрудниками контрразведки, а остальной коллектив в принципе милитаризован? Весь коллектив этого предприятия, включая рядовых рабочих, состоял из наиболее надёжных людей! И они бы вдруг взбунтовались? Мой собеседник потом просматривал вместе с радомскими милиционерами снимки беспорядков, и оказалось, что наиболее агрессивные предводители толпы – это были люди, которых никто до этого в Радоме не видел. То же самое повторилось впоследствии в Гданьске.

Пётр Зыхович:
- Я так понимаю, вы склоняетесь к версии, что упадок коммунизма – это была операция спецслужб?

Павел Вечоркевич:
- Да. Многие источники указывают на то, что это была гигантская, обдуманная и контролируемая операция. В деталях она, конечно, могла выйти из-под контроля, потому что каждая такая акция имеет собственную динамику. Но в итоге всё прошло удачно. Потому что целью спецслужб было сохранение контроля над финансами во время смены строя. А затем, благодаря этим деньгам, а также связям и опыту, взятие под контроль государств бывшей империи и вновь образовавшейся России.

Пётр Зыхович:
- Зачем коммунистическим службам было делать нечто такое?

Павел Вечоркевич:
- КГБ пришёл к выводу, что следует прекратить существование паразита, каковым он считал партию. Ведь эта организация стала совершенно лишним фактором. Службы были так сильны, что при помощи закулисных интриг могли сами прекрасно контролировать империю. Иметь власть и зарабатывать деньги. Но чтобы добиться этого, следовало убрать коммунистов. Ещё раньше люди, которые руководили госбезопасностью – Ежов, Берия и другие – пытались сделать нечто подобное. Сталину, а впоследствии Хрущёву однако удавалось защититься.

Пётр Зыхович:
- Если принять вашу гипотезу, то как эта операция проходила в Польше?

Павел Вечоркевич:
- Резидент советской разведки в Польше, генерал Павлов – между прочим, один из умнейших людей в КГБ – в своих воспоминаниях писал, что ещё в середине 70-х годов он получил приказ из Москвы не создавать больше советской агентуры в правящей партии. Это уже не имело смысла. Ему велено было взяться за оппозицию, которая, может быть, когда-нибудь захватит власть. Агентура, внедрённая в «Солидарность», соответственно проинструктирована, службы играют свою игру. А потому уже само идёт: Круглый Стол, выборы, вынос знамени ПОРП и создание новой сети. С людьми из госбезопасности наверху, точнее, в тени. То есть то, о чём я говорил: фасадная история и истинные центры принятия решений, о которых простой смертный ничего не знает. Сегодняшние политические партии могут быть не только полны агентов, но даже созданы советской, а позднее – российской разведкой. И это не обязательно должны быть левые партии.

Пётр Зыхович:
- То есть спецслужбы нашего восточного соседа продолжают широкомасштабную деятельность в нашей стране?

Павел Вечоркевич:
- Это были и есть наилучшие, наиболее эффективные спецслужбы в мире. Спецслужбы, которые соединяют в себе беспощадность с глубоким концептуальным мышлением и способны смотреть далеко вперёд. Как писал Булгаков: документы не горят. Всякое сжигание бумаг – это обычный театр. Всегда уничтожаются какие-то копии, не имеющие ценности административные квитанции и тому подобные вещи. Самое важное, имеющее настоящее значение – всегда сохраняется. В случае с ПНР – в Москве. Не секрет, что копии документов польской госбезопасности шли в Москву. У них есть всё, и благодаря этому они до сих пор контролируют многих агентов. Эту агентуру мы не скоро раскроем. Только сейчас, через 60, 70 лет мы с трудом докапываемся до правды о советской агентуре во II Речи Посполитой. Но важно осознавать, что такие люди у нас действуют. Причём на самом высшем уровне. Следует помнить об этом всегда, когда происходят какие-то польско-российские конфликты или споры. Тогда надо внимательно вслушиваться в общественную дискуссию: статьи в прессе, высказывания политиков. Сразу видно, кто представляет русскую точку зрения.

http://ursa-tm.ru