www.ursa-tm.ruNiezależna.pl
MICKIEWICZ TEŻ JEST MOHEROWYM BERETEM
rozmowa
z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem
Мицкевич – тоже мохеровый берет
Беседа с Ярославом Марком Рымкевичем
Уменьшено на 95% (680 x 510) - Нажмите для увеличения
«Это великая честь – быть исключённым вместе с Мицкевичем и со всеми мохерами. Я говорю об исключённых, и это мне подходит, потому что, обращаясь к ним, я на той стороне Польши, на которой хочу быть».
С Ярославом Марком Рымкевичем беседует Йоанна Лихоцкая («Газета Польска»).
Йоанна Лихоцкая:
- Мы встречаемся в заснеженной Миланувке незадолго до Праздника Рождества Христова. Что такое этот праздник для поляков? Можно ли говорить о какой-то Рождественской специфике польской жизни?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Праздник Рождества – это возвращение в детство. Так нам велят польские обычаи и польская история. Они возвращают нас в детство, и благодаря им мы снова становимся детьми. Так было даже в страшнейшие времена. Мой первый Праздник – тот, который я запомнил – выпал на страшные сороковые годы, годы войны. Вокруг были кровь и смерть, но взрослые, как я сейчас понимаю, делали всё, чтобы это возвращение стало возможным. Первый Сочельник, который я немного помню, это был 1939 год. Мне тогда было четыре года и ещё немножко. Из двора моей бабушки в Гнойне прекрасная еловая аллея вела к дороге, по которой ездили в имение моих прадедов в Клешево и дальше, в Пултуск. Отец приехал из Варшавы и сказал, что в аллее появились гномы. Я выбежал на крыльцо и под одной елью нашёл великолепного, деревянного, раскрашенного в яркие цвета гнома. Я помню также, что меня тогда отвели в конюшню и в хлев. Я помню лошадиные морды над яслями и пар, идущий из лошадиных ноздрей. Сейчас я понимаю, что означал этот ночной контакт с животными – он должен был привить мне убеждение, что Рождество – это Праздник великой общности всех живых существ. Такой общности, к которой и я, человеческое дитя, принадлежу.
Вы только подумайте! Вокруг кровь и смерть, а взрослые помнили, что надо сделать нечто, что делалось на протяжении многих поколений. Они не могли сказать, что мы сейчас этим заниматься не будем, потому что есть вещи поважнее. Я вижу в этом могучую силу польского обычая.
Йоанна Лихоцкая:
- Однако если бы Вам пришлось объяснять кому-то, кто не знает поляков, в чём состоит этот феномен Праздника в Польше, то что бы Вы сказали?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Вот в чём суть этого Праздника, скрытая под различными внешними знаками – звездой на небе, ёлкой, подарками и свечами. Поляки через свои обычаи говорят, что в эту Ночь является им нечто, что управляет их жизнью. Нечто, что, рождаясь каждый год, является могучей, несказанной Силой жизни. Это можно понимать как нечто, что приходит откуда-то извне жизни, но я понимаю это как что-то такое, что скрыто в глубине жизни. Свет проходит через жизнь, исходит из её глубины и определяет её смысл, а вместе со смыслом – устанавливает наши здешние извечные обычаи. Когда он появляется, мы узнаём - именно в эту Ночь – что жизнь бесконечна, потому что смерть принадлежит к жизни, и каждый год наступает новое Рождение. Это то, о чём говорится в моих последних стихах из книги «Политические стихи» - «К Игнатию Рымкевичу». Там речь идёт о том, что я не последний. Мы все в той же старой усадьбе, готовимся к священному обряду, который должен подтвердить существование рода, и в усадьбу приходит маленький мальчик – в моём случае ему год и ещё немножко, он мой внук, и зовут его Игнатий. Мальчик говорит нам, что наша смерть ничего не значит и ничто не заканчивает. И что мы навсегда останемся в этой усадьбе – все вместе.
Йоанна Лихоцкая:
- Вы говорите о том, что чувствуется также и в последней Вашей книге, «Самуэль Зборовский». Что поляки не могут быть счастливы вне польскости, вне своего польского образа жизни. Что утрата этого образа жизни равнозначна существованию на дне отчаяния.
Ярослав Марк Рымкевич:
- Даже находясь на дне отчаяния, поляки делали всё, чтобы сохранить свой польский образ жизни. Я тут думаю о том небывалом историческом феномене, каким были Рождества изгнанников и эмигрантов, а также сибирские Рождества каторжников и ссыльных. Потом это было многократно нарисовано и описано – наверняка, потому, что это были арехетипические образы того сумасшедшего удерживания польскости, которое спасало поляков в наистрашнейших ситуациях жизни – когда история отнимала у них Польшу. Сегодня говорят, что это было даже безумие, что наш романтичный патриотизм безумен, но я думаю, что это было разумно – поляки держались за свой обычай, желая спасти и Польшу, и самих себя. Следует также обратить внимание на то, что возрождение Польши в ситуации, когда её не было, имело своей целью не только сохранение того, что миновало, но также и проектирование иной, лучшей Польши, такой, которая только ещё когда-то будет. Наши парижские эмигранты и наши каторжники в сибирских золотых рудниках проектировали, таким образом, Польшу, в которую они когда-нибудь вернутся. Не все вернулись, но их проекты остались. Этот род патриотизма – хотелось бы сказать, этот наш патриотический способ существования – лучше всего виден в «Пане Тадеуше» Адама Мицкевича. В том и состоит сила этого гениального произведения, что оно является не только свидетельством польскости, но также и её проектом. Мицкевич, создавая «Пана Тадеуша», имел цель, можно сказать, обращённую в вечность. Смотрите – говорит он нам – это вечная польская жизнь. Смотрите – говорит он парижским изгнанникам, которые его слушают – смотрите, это та чудесная Польша, которая была у вас. А в «Эпилоге» к «Пану Тадеушу» он говорит – это чудо повторится и будет ещё бОльшим, небывалым до сих пор чудом.
Йоанна Лихоцкая:
- Вы утверждаете, что без Мицкевича поляков бы не было. Что он нас создал.
Ярослав Марк Рымкевич:
- Если бы мы забыли о Мицкевиче, то совершили бы нечто вроде национального самоубийства. Духовная мощь Мицкевича основана на том, что каждая его фраза (я преувеличиваю, но совсем немного) говорит нам нечто важное о польском вопросе. Мицкевич требует от нас, чтобы мы каждый раз заново размышляли над этими фразами. Что мы можем взять из этого, а что отбросить? В «Эпилоге» к «Пану Тадеушу», например, говорится о мести. Поляки – говорит Мицкевич – когда вернут себе независимость, отомстят тем, кто их угнетал, и месть эта будет ужасна. Об этом забывают, даже на университетских факультетах полоностики об этом не помнят, потому что это кажется чем-то неуместным, может, безнравственным.
Йоанна Лихоцкая:
- Поляки как страшные мстители? Вы хотите сказать, что мы должны это обдумывать?
Ярослав Марк Рымкевич:
- О мести также говорится и III части «Дзядов». «Месть, месть, месть врагу, с Богом и даже несмотря на Бога» (здесь и далее я буду приводить цитаты Мицкевича в подстрочном переводе, потому что классический стихотворный перевод зачастую сильно отличается от оригинала, например, вышеприведённая цитата выглядит так:
«И песня к великому мщенью завёт,
Так с Богом, иль пусть против Бога – вперёд!» - прим. перев.) Потом ксёндз Львович говорит, что это «языческая песнь». Но в «Эпилоге» Мицкевич одобряет месть. Там говорится о том, как свободная Польша будет выглядеть с территориальной точки зрения. «Когда-нибудь, когда отгремит львиный рык мести,
отзвучит голос трубы, рассыплются шеренги,
когда враг издаст последний крик боли
и умолкнет, миру возвестив свободу».
Умолкнет, потому что подохнет, и мир будет свободен от московского чудовища. И тогда у нас будет такая Польша: «Когда орлы наши полётом молнии опустятся у прежней границы Храброго (Болеслав I Храбрый, польский князь, 992 – 1025, - прим. перев.) » - и снова речь идёт о мести: «Когда тел поедят и кровью все обольются». Это страшный образ, такой, которого мы не хотим допустить в своё сознание – белый орёл, едящий тела своих врагов и облитый их кровью. Станислав Пигонь, самый лучший историк литературы, какого когда-либо знала Польша, в своём комментарии к этим стихам пишет, что «границы Храброго» на западе следует установить за Одрой, а на востоке – в окрестностях Киева. Слова об орлах, которые «опустятся у прежней границы Храброго», представляют, таким образом, проект имперской Польши. Мицкевич с самого дна эмигрантского отчаяния проектирует будущую Польшу как огромную славянскую империю. Но славянскую, польскую в мицкевичевском смысле – это значит империю поляков, литовцев и всех других народов былой шляхетской Речи Посполитей.
Йоанна Лихоцкая:
- Зачем нам размышлять об империи?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Потому что о ней размышлял величайший польский поэт. Или мы должны притворяться, что этого не было сказано? Тогда мы не поймём, почему молодые поэты Конфедерации Народа, которые погибли в годы Второй мировой войны – Анджей Тшебиньский, Тадеуш Гайцы, Здзислав Строиньский – считали, что поляки, чтобы продолжать существовать дальше, должны построить империю, которая встанет лицом к лицу с германской империей. Тшебинський прямо об этом писал – что Польша должна стать империей. Он повторял это за Мицкевичем, о чём не говорят, изображая Тшебиньского каким-то чудаком. Может, и чудак, но родом из Мицкевича. Так что к этому следует отнестись серьёзно – в польском сознании скрывается (и время от времени проявляется) мечта об имперском существовании. Если этой мечты не удалось ликвидировать при помощи москальских штыков и немецких огнемётов, то, кажется, следует считаться с нею. Может быть, именно сейчас мы должны обсудить это – хотим мы или не хотим быть империей? А если не хотим, что чем мы хотим быть?
Йоанна Лихоцкая:
- А может, следует пожать плечами и забыть, что такой вопрос когда-то существовал?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Если мы забудем об этом мечте Мицкевича и подвергнем цензуре «Пана Тадеуша» (выбросим «Эпилог» из следующих изданий поэмы), то это будет иметь серьёзные последствия. Последствие будет, прежде всего, такое, что мы перестанем быть поляками. Я недавно слышал, как кто-то, по случаю визита президента России, сказал по телевизору, что Польша – это такой малюсенький пузырёк, прилепившийся к огромной России. Если распространится такой взгляд на Польшу ( малюсенький пузырёк - это нечто такое, что не только невелико, но также и нечто, что в любой момент может лопнуть), то распространится также и убеждение, что Польши может вообще не быть. Распространение такового убеждения – выражаемого сегодня в разных формах в газетах и на телевидении – прямо ведёт к тому, чтобы Польши не было. Если же Польши не будет, то кем станет (когда вырастет) Игнатий Рымкевич? Я хочу, чтобы он был поляком, и потому, если только успею, вложу ему в голову мою (а также мицкевичевскую) имперскую мысль.
Йоанна Лихоцкая:
- Однако, помня о последних двух столетиях нашей истории, трудно мыслить в категориях силы.
Ярослав Марк Рымкевич:
- Вот и есть самая суть проблемы. Если мы не будем мыслить в категориях силы, то вообще не будем мыслить. То есть мы будем мыслить, но уже не по-польски, а на каком-то другом языке. Кто выпрашивает милостей и клянчит, чтобы ему позволили выжить, тот не выживет. Поэтому мы не можем умолять: мы маленькие, слабые, мы не причиним вам никакого вреда, поэтому позвольте нам выжить. Нам не позволят выжить. Народ поляков силён и должен осознать свою национальную силу. Поэтому лучше принять перспективу Мицкевича, нежели перспективу, в которой мы являемся нашим врагам, а при случае и самим себе как пузырёк, да ещё такой, который того гляди лопнет.
Йоанна Лихоцкая:
- Именно поэтому Вы велите нам читать Мицкевича?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Мицкевич, который говорит, что наши орлы опустятся на прежнюю границу Храброго, представляет нам определённый проект Польши – могучей, грозной, романтичной. Мы должны сказать ему, согласны ли мы с этим проектом или нет. Это поможет нам понять, кто мы такие. И какие у нас шансы в современном мире. На политические идеи Мицкевича следует смотреть именно таким образом – спрашивая, какое они имеют значение для нашей жизни. Потому что он – занимаясь политикой и создавая политические стихи – думал о том, как устроить польскую жизнь. То есть именно нашу, нынешнюю. Кажется, некоторые его политические идеи были пагубны, но были и такие, которые кажутся мне великолепными. В 1848 году Мицкевич основал Легион, который должен был в Италии вступить в борьбу с австрийцами. Он тогда поехал в Рим и имел там одну или две беседы в Папой, пытаясь получить поддержку Святого Отца для польского дела, а при случае уговорить его освятить знамёна Легиона. Но Пий IX не слишком хотел вмешиваться в польско-российский конфликт, так что в ходе одной из этих бесед дошло до ужасного скандала: Мицкевич кричал на Папу, колотил кулаком по столу, а в одном сообщении говорится, что он упал на колени и схватил Папу за ногу, а потом тормошил туфлю Папы. Услышал, наконец: «Non son sordo, mio figlio» («Я не глухой, сын мой») и был выпровожен. А после визита Пий IX якобы сказал: "Vostro poeta e un matto» («Ваш поэт сумасшедший»). Но в этом не было ни крохи безумия, это был холодный политический жест, который Мицкевич хорошо обдумал – следовало требовать, чтобы Папа сказал, что он думает о России, которая мучает римско-католическую Польшу.
Йоанна Лихоцкая:
- То есть битьё кулаком по столу и дёргание за ногу, крик и требования в салонах мира чего-то для Польши оказывается неэффективным.
Ярослав Марк Рымкевич:
- Такие жесты всегда имеют какие-то политические последствия – о крайней мере, они остаются в истории, о них говорят, и из этого следует какой-то урок на будущее. А вот бои Легиона имели скверные политические последствия, потому что было известно, что такие действия обречены на неудачу. Но в том же году Мицкевич написал в Риме короткий текст, который называется «Список принципов». Это первый республиканский проект польской Конституции, говорящий о том, как должно выглядеть государство свободных поляков.
Там говорится о том, что республика поляков будет построена на фундаменте Слова Божьего. Пункт четвёртый «Списка принципов» звучит так: «Отчизна – поле жизни Слова Божьего на земле». Потом «Список принципов» говорит, что женщина должна иметь такие же права, как и мужчина; что Израилю, брату нашему, полагается уважение; и, наконец, есть там ещё слова о том, что каждый крестьянин и каждая гмина должны обладать собственной землёй. Свобода «всем исповеданиям Бога»; любое слово «свободно явлено»; «каждый из народа является гражданином». Это мог бы быть набросок нашей современной Конституции. Таких вещей в Европе никто тогда не говорил. А кто сейчас об этом «Списке принципов», который является наиважнейшим польским политическим текстом XIX века, помнит – кроме исследователей? Похоже, поляки пренебрегают свидетельствами своего величия.
Йоанна Лихоцкая:
- Есть ещё: «Помощь политическая, семейная полагается от Польши брату чеху и братским чешским племенам, брату русу и племенам руским». Но какое же это может иметь для нас значение сегодня, спустя 150 лет?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Это значит, что проект республики свободных поляков, которую мы должны здесь основать, был создан 150 лет назад. Список принципов вызвал ужасный шум и крик в эмиграции. Норвид кричал, что это коммунизм. Может быть, это и был коммунизм, но коммунизм Христов. Поэтому, может быть, сейчас мы должны обсудить, должны ли фундаментом государства свободных поляков был слова Иисуса Христа?
Йоанна Лихоцкая:
- Один только этот вопрос вызовет ужасный крик и подозрение в нападении на светскость государства.
Ярослав Марк Рымкевич:
- Мицкевич считал, что республиканское государство должно опираться на что-то святое, должно иметь неприкосновенный святой фундамент. Если такая предпосылка нарушает светскость государства, то я против такой светскости. Республика должна иметь святой фундамент, потому что только такой фундамент гарантирует, что все её граждане будут равны и что не будет исключённых.
Йоанна Лихоцкая:
- Кто сейчас исключён?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Я исключён. Я – как те старые женщины в мохеровых беретах, и я этим горжусь, потому что они – лучшее, что есть в Польше. Я исключён вместе с Мицкевичем и вместе с мохеровыми беретами. Мицкевич – тоже мохеровый берет. Это огромная честь – быть исключённым вместе с Мицкевичем и со всеми мохерами. Я говорю об исключённых, и мне это подходит, потому что, говоря о них, я на той стороне Польши, на которой хочу быть.
Йоанна Лихоцкая:
- А может, это глупо? Может, надо постараться, говорить и писать так, чтобы не быть исключённым – и обращаться не только к мохеровым беретам, но также и ко всем другим полякам?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Тут мы снова касаемся проблемы Мицкевича – такого места, в котором Мицкевич не совсем ясен, и надо его хорошо понимать. Как я написал в приложении к «Политическим стихам», Мицкевич несомненно объясняет нам, что существуют две Польши. Есть Польша российских коллаборантов, тех, кто выступает в «Варшавском салоне» в III части «Дзядов», и есть Польша тех поляков, которые хотят остаться верными своим национальным обязанностям. Но, как известно, Мицкевич был в то же время поэтом национального согласия, он много раз повторял, что мы все должны примириться и объединиться. Не случайно «Пан Тадеуш» заканчивается книгой («Пан Тадеуш» состоит из 12 глав, называемых «книгами» - прим. перев.), которая называется «Давайте любить друг друга». Как же так? Существуют две Польши, которые никогда не примирятся, и в то же время – «давайте любить друг друга»? что это значит? Я это понимаю так – свободные поляки должны любить друг друга, должны создавать своё общее государство. В «Эпилоге» к «Пану Тадеушу» есть важные строки, в которых говорится о том, что самое худшее – это «адские склоки». «Потерявши разум (…), плюют друг на друга и пожирают один другого». Поэтому нам не следует впадать в адские распри, мы должны любить друг друга. Но это касается свободных поляков, а не коллаборантов. Потому что коллаборантов, секретных сотрудников, агентов иностранных держав, бывших СБ-ков, бывших коммунистов (которые не хотят признать своей вины) и лакеев России мы любить не будем. Этого Мицкевич от нас не требует.
Йоанна Лихоцкая:
- Те, кого мы не будем любить, - где они? Вы говорите о постколониальной элите, потому что Вы ведь считаете, что мы живём в постколониальной стране, такой, которая ещё не свободна?
Ярослав Марк Рымкевич:
- Они повсюду, их целая постколониальная армия. Согласно моим подсчётам, последние из них умрут около 2050 года, и тогда Польша будет совершенно свободна – она сбросит свои постколниальные лохмотья. Разве что раньше произойдёт гражданская война, но по определённым причинам, о которых я, может быть, скажу в другом месте, мне это кажется малоправдоподобным. А сейчас мы не будем с этими людьми вести адских склок, не будем пожирать друг друга, будем обходить их издалека. Не будем называть их фамилий, даже не будем плевать на них, потому что не будет признавать их права на существование. Мы будем вести себя так, будто их нет.