Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Волгарь]

Нереально.
При возможности такого варианиа плохие начнут убивать хороших.
За долЯры.

Да они и за гривни могут, в общем-то, а некоторые и бесплатно готовы... но в таком варианте - "не мы начали эту драку!" (с) - хорошим может быть оказана та самая помощь извне.

Если потребуется - то есть если хорошие украинцы заранее не позаботятся о том, чтобы справиться с плохими своими силами.

Рассказывали, что в углу кабинета стоит великолепно выполненное чучело одного старинного знакомого Кристобаля Хозевича, штандартенфюрера СС, в полной парадной форме, с моноклем, кортиком, железным крестом, дубовыми листьями и прочими причиндалами. Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше.

(c) А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу".

Если опять повылазили штандартенфюреры - значит, пора и Кристобалям Хозевичам не зевать.

Империализм, фашизм... Десятки миллионов загубленных жизней, исковерканных судеб... В том числе миллионы погибших дураков злых и добрых, виноватых и невинных... Последние схватки, последние путчи, особенно беспощадные, потому что последние. Уголовники, озверелое от безделья офицерье, всякая сволочь из бывших разведок и контрразведок, наскучившая однообразием экономического шпионажа, взалкавшая власти... Пришлось вернуться из космоса, выйти из заводов и лабораторий, вернуть в строй солдат. Ладно, справились.

(с) АБС, "Хищные вещи века".

С плохими, которые пошли убивать - справиться тяжко, но все-таки можно.

С плохими, которые остались гадить по мелочам, мутить воду, натравливать людей друг на друга, вызывать недовольство толпы обывателей при малейшей ошибке хороших - и самих хороших превращать в "серую массу", тоже бывает, и сейчас этим кое-кто умело пользуется по всему миру... - справиться будет гораздо труднее.

[Vortex]

2) Что мешает России организовать подобные (молдавским - РЗ) выступления студентов в Новороссии, Слобожанщине, Крыму, Северщине или Малороссии с целью дальнейшего отсоединения этих исконно-русских регионов от Украины

Наличие мозгов.

[Майко Группо]

признание того, что украинская нация существует 118 лет

Возможно, это было некорректное высказывание автора. Ведь действительно, целеноправленные попытки выделения из общерусского народа отдельной секты по интересам начались около этого времени. Имеется в виду антирусская направленность и сегодняшнее государство опирается в своей идеологии на тот базис, который заложили вовсе не внутренние силы.
Опять на мой взгляд имеет место неверная трактовка одного слова в понимании оппонентов. А значит нужно терминология.
Ну хотя бы так. Украинец из русского племени малороссов или великороссов, хохол если хотите, в добром понимании этого слова т.е. обычный, нормальный гостеприимный русич, такой же как и все остальные русичи.
Галицай, фашиствующий на базе свидомитства выходец из Галичины. И какл, обращённый галицаями из хохлов.
Если одни имеют в виду малоросса, хохла, говоря украинец, то тезисы обращённые против идеологии галицаев и каклов будут восприниматься очень оскорбительно, что вполне понятно, читает Петро про то, что его не существует, причём стиль подачи настолько агрессивен, что ранее дружелюбный Петро готов
брать палку и идти на улицу воздавать аакающим прохожим за понесённые обиды, которые ещё хорошо лягут на ДЕЗИНФУ, которую непрерывно льют галицайские СМИ. В итоге очередной какл Петро в борьбе за дело гитлеровского офицера Шухевича готов.

Добавлено через 7 минут 8 секунд

Такая вот, понимаете, ролевая игра длиною в жизнь.

Нормально, тренинги в виде ролевых игр очень здорово вправляют психику в рамки близкие к норме. Эх, где она эта норма, без супервайзерства долгое время работать невозможно, крышу сорвёт, это просто мысли вслух. Который раз убеждаюсь в полезности мнений оппонентов, даже если они не совпадают с личными.
Даже в сообщении самого паршивого гавнюка есть полезное зерно. Лана, слегка перепито на Днюхе у друзей, не принимайте всерьёз если чё нитак.

[Негра]

Галицай, фашиствующий на базе свидомитства выходец из Галичины.

Дурацкий вопрос: а что, все галичане "фашиствующие свидомиты"? Там все жители в "едином порыве" ?

[Майко Группо]

Дурацкий вопрос: а что, все галичане "фашиствующие свидомиты"? Там все жители в "едином порыве" ?

Нет, конечно. С чего Вы взяли? Тут дело не в национальности, а в убеждениях. Галицай, это если хотите член "партии", что первично в этом деле. Они что, лучше украинцам делают? Результаты их труда в виде разрухи на Украине видны повсюду.
Насчёт единого порыва не знаю, но вот сколько понадобилось свидомитов, что бы взвшись за руки они стали от центра Львова до Киева, образовав цепь, которая фактический и вырвала с мясом Украину из Руси. Может Вы лучше меня знаете ответ на это вопрос? Как и почему не было такой свидомитской цепи Донецк-Киев.

[Негра]

Может Вы лучше меня знаете ответ на это вопрос?

Ну, я в Москве вряд ли что-нибудь "знаю лучше"... Может, потому, что в Донецке до такого не додумались: там меньше тяга к "свободе от России". А в цепи от Львова, думаю, не только свидомиты стояли, но и люди с временным "революционным " помутнением сознания, как, собственно и на Майдане.

[Майко Группо]

А в цепи от Львова, думаю, не только свидомиты стояли, но и люди с временным "революционным " помутнением сознания, как, собственно и на Майдане.

Тут не всё так просто. Почему галицай это выходец из Галичины и т.д. Там бытовая русофобия входит уже пластом в "культурное" наследие галичан.
При Австровенгрии что мешало галичанину хорошо жить? Его русскость, если читаешь русские газеты, являешься Православным значит представляешь опасность оккупационному режиму. Принял унию, отверг своё русское прошлое - молодец, герой карьеру можно сделать, детей отправить учиться в Вену. Сформировалась в коллективном бессознательном галицаев установка, что причина их жизненных неудач это та самая русскость. Вот потому причину всех бед и неурядиц галицаи видят в москалях, руссификации, как положено в таких случаях и евреях (они им тоже жить мешают) и т.д. У русских никогда не было мысли стихийно собраться и идти грабить соседей за то, что они предположим поляки, что имело в Галичине массовый характер, когда галицаи учинили геноцид соседям полякам. Но самый первому геноциду со стороны галицаев подверглись русины, которых с нерусинами было даже всего 100 лет назад 50 на 50. Куда они исчезли? (На этом форуме тоже русин пропал куда-то.)
Галицайское слово "кацаб" к непосредственно к русским отношения не имело, этим словом галицаи называли русинов. После того, как они русинов уничтожили, "кацап" перенесли на остальных русских.
Вот галицайская песенка того времени и с тех пор таких песенок у них не убавилось, как и анекдотов на те же темы, а наоборот - прибавилось:

Украiнцi пьють, гуляють,
А кацапи вже конають.
Украiнцi пють на гофi,
А кацапи в Талергофi.
Де стоiть стовп з телефона,
Висить кацап замiсть дзвона.
Уста йому посинiли,
Чорнi очi побiлiли,
Зуби в кровi закипiли,
Шнури шию переїли

Примерный перевод:

Украинцы пьют, гуляют
А кацапы подыхают
Украинцы пьют на ....
А кацапы в Талергофе (Это Австровенгерский концлагерь для русинов)
где стоит столб телефона
висит кацап вместо колокола
губы его посинели
чёрны очи побелели
зубы кровью закипели
шнуры шею переели.

Галицайщина это совершенно отдельное от другой Украины явление.

[Негра]

При Австровенгрии что мешало галичанину хорошо жить? Его русскость, если читаешь русские газеты, являешься Православным значит представляешь опасность оккупационному режиму. Принял унию, отверг своё русское прошлое - молодец, герой карьеру можно сделать, детей отправить учиться в Вену. Сформировалась в коллективном бессознательном галицаев установка, что причина их жизненных неудач это та самая русскость.

А помогает ли им сейчас их украинство? Какие преимущества оно им дает?
P.S. Мне действительно интересно, это не стеб.

[Freedomfighter]

Волгарь говорит о украинском народе.
Freedomfighter (вместе с Ющенко и присными) - о украинской нации. Основа пропаганды бандерлогов.
В данном случае - успешная. Термин в голове закрепился.

в контексте украинского вопроса абсолютно не вижу разницы между украинским народом и украинской нацией...и то и другое появилось на свет 118 лет назад...

[Майко Группо]

А помогает ли им сейчас их украинство? Какие преимущества оно им дает?

В данном галицком контексте "украинство" объясняет, почему они живут хуже других. Всё просто, есть иллюзия, что им хорошо жить мешают москали и евреи. Но они же не русские, сами себе постоянно доказывают, это для них Кучма книгу написал "Украина не Россиия", а Ющенко, когда рассуждает, приговаривает - мы, что Россия чтоли?! Не Корея или Куба, пример более контрастный, а значит более понятный, когда он о передачи власти премнику рассуждал, расхваливая Яценюка, ведь в КНДР власть перешла к сыну, как и в Азербаджане, но он об этом не помнит, а Азербаджан вообще опасно в таком течении мысли вспоминать, сладко Ющенко и Тимошенко думать о Белом потоке под руководством Украины.
Это же просто, кто виноват? Русские! Говорить им мешают общерусские слова, оставшиеся в украинском языке - русизмы, экономику поднимать - окопавшиеся в руководстве москали. Вот зачистят всё и заживут счастливо при царе Тягнибоке, партия которого, называвшаяся ранее "национал-социалистической" который набрал больше всех голосов в горсовет Тернополя. Но их отличие от "национал-социалистической" Гитлера видно в том, что весь их национал-социализм направлен исключительно против наследия Руси и евреевт. Украизм для них как для нас был коммунизм. И ведут они себя как ранее свихнувшиеся на идее коммунизма теоретики, мало чего читали, но если врагов перестрелять, то всё заработает само собой.
Если сравнивать с коммунизмом, то преимущества в свидомой стране у них теже, что раньше у номенклатурных обладателей партбилета, ничего нового.
Профессионализм, трудолюбие, креативность ничто - свидомизм всё. Потому, когда что-то выходит из-под пера этих чиновников, специалисты за голову хватаются.
Ну представьте, что в России будет критерий отбора на государственную должность будет исключительно по агрессивному отношению к США, ношению косухи и сторонничеству по удалению иностранных терминов из русского языка.
Тут это вполне возможно. Один Огрызко чего стоит.

[Негра]

Майко Группо,
нелогично получается... Т.е. сначала они стали украинцами, чтобы жить лучше, а теперь

"украинство" объясняет, почему они живут хуже других.

[manep]

в контексте украинского вопроса абсолютно не вижу разницы между украинским народом и украинской нацией...и то и другое появилось на свет 118 лет назад...

Вы, действительно, не видите разницы между народом и нацией?
Как-то это... по-европейски... лихо.

[Егорий]

P.S. Мне действительно интересно, это не стеб.

Украинизм - это внутренняя, экзистенциальная русская болезнь, считает докторант Государственной академии руководящих кадров культуры и искусств, кандидат философских наук Виталий Даренский.

Негра.
Вот лучшая работа из тех, что мне доводилось читать, исследующая феномен украинизма.
Целый век десятки людей разными словами и пишут и говорят обо одном и том же. В этой довольно краткой статье дается анализ сегодняшней ситуации. Безжалостный и трудно оспариваемый.

Главная психологическая привлекательность "идейного" украинизма, привлекающая к нему новых адептов, - такая же, как и у любого другого сектантского сознания: желание, ничего не совершив, вдруг почувствовать себя избранным, особенным, принадлежащим к некоему "высшему" кругу людей, стоящим над всеми остальными - несознательными, порабощёнными, тёмными и неразвитыми. Но если в религиозном сектанстве это требует хоть каких-то регулярных усилий (молитв, исполнения заповедей, самообразования и т. д.), то в украинизме ничего этого не требуется. Здесь нужно объявить себя "идейным украинцем" (а для этого нужно знать лишь несколько примитивных мифов и лозунгов), иногда посещать соответствующие собрания, - и чувство собственной значимости, избранности и возвышенности над несознательной толпой "совков" и "манкуртов" вам обеспечено. Совершенно очевидно, что глубинный мотив такого решения нужно искать исключительно в сфере патологий человеческой души. А именно в нём узнаётся стремление преодолеть личный комплекс неполноценности, не прилагая к этому никаких серьёзных усилий. Естественно, здесь тоже бывают исключения, когда в эту сферу попадают яркие и сильные личности, но все они там по понятной причине долго не задерживаются (среди широко известных примеров такого рода - Т. Черновол).

Именно поэтому суть "украинской идеи" состоит в уходе из истории - в построении маленького государства по принципу "моя хата с краю", озабоченного исключительно жлобским "добробутом" и готового для этого холуйствовать перед кем угодно. В метафизическом смысле - это низменное желание перепрыгнуть из доисторического состояния жизни сразу в постисторическое, - бессмысленное и безнравственное, но комфортное существование "экономического животного". Это полный отказ от тысячелетия христианской истории - ибо мотивы принятия "украинской" идентичности, чисто эгоистические и животные по сути, радикально противоположны христианской совести. А в историческом смысле - это хамский плевок на могилы десятков поколений предков, свято хранивших свое русское имя и отдававших жизни за великую единую Русь.

На этой глубинной, экзистенциальной почве и формируется тот психологический тип "идейного украинца", для которого неизбежно, по уже классической характеристике Н. Трубецкого, всегда свойственны "печать мелкого провинциального тщеславия, торжествующей посредственности, трафаретности, дух постоянной подозрительности, вечного страха перед конкуренцией". Общаясь с "идейными украинцами", каждый раз ужасаешься, в какую экзистенциальную яму, в какую культурную и психологическую резервацию они сами себя загоняют. Поза вечной обиженности, ощущение постоянной окружённости врагами и предателями, сочетающаяся, однако, с чрезвычайной надменностью и наглостью по отношению к инакомыслящим, которые фактически воспринимаются как недочеловеки ("манкурты", "янычары", "бандиты", "пятая колонна" и т. д.), - пребывание в таком состоянии неизбежно приводит к разрушению всех нормальных нравственных понятий: возникает патологическая неспособность к диалогу и самокритике, комплекс "я всегда прав". Единственным способом общения с оппонентами становятся злоба, хамство и истерика.

Вот хоть всю статью здесь размещай и под каждым словом пиши ППКС.
И то же будет написано у Ульянова, Трубецкого. Другими словами, но все о том же.
http://www.otechestvo.org.ua/main/20079/732.htm

[Майко Группо]

нелогично получается... Т.е. сначала они стали украинцами, чтобы жить лучше, а теперь

Логика есть, вспомните, что писали в листовках свидомиты, перед "незалежнистью"? Будем отдельными от России украинцами, будем жить лучше, используя потенциал, который тут построен, в основном усилиями России, с помощью остальных. Логика не поменялась до сих пор, это как у эмигрантов, они родным говорят, что всё хорошо, даже когда это не так, а кому охота дураком выглядеть? Но если кто-то, у кого с самооценкой лады, даже самому себе может сказать "этот выбор - полная лажа, даже если за этот выбор долго и нудно боролись, то другие , опять, "а кому охота выглядеть дураком", усердно уговаривают друг друга, что правильно льдину откололи от материка и дёрнули мануфактуры, чтобы на ней плыть к кисельным берегам, где всё на халяву. Кисельный берег оказался не таким уж и кисельным (ЕС), мануфактура никому не нужна, там киселя Румынам с Венграми не хватает и они тоже пытаются свою мануфактуру засунуть кому-нибудь, льдина тает, вот экипаж и думает грести обратно, пока нерастаяло окончательно или вцепиться зубами в кисельный берег, в надежде что обитатели берега не отдавят уши.

[Волгарь]

в контексте украинского вопроса абсолютно не вижу разницы между украинским народом и украинской нацией...и то и другое появилось на свет 118 лет назад...

Нация и народ являются полными синонимами, когда речь о народе идет как о населении какого-либо государства. "Многонациональный советский народ", к примеру. Советская нация - существовала.

Если народ рассматривается как этнос - это национальность, а не нация.

Основная разница - в том, что у нации существует не только этническая - языковая, культурная и т.д. - но и социально-экономическая общность и обособленность. По большому счету - для создания и становления нации нужна государственность. "Американская нация" - существует, хотя это и полиэтничная, многонациональная нация. А вот, к примеру, нации ханты и манси так и не сформировались - народы/этносы есть, и существуют дольше, чем "англосаксонская" Америка, но на уровень государственности выйти не успели - присоединились к России.

Так вот, 118 лет назад поляки с австрияками сделали попытку не создать нацию, а отделить в некий новый, подконтрольный народ на своей территории часть субэтносов, относивших себя к русским, русинам, россам и т.д. - с тем, чтобы вывести их из-под нараставшего буквально "до предела" культурно-языкового влияния России и направить против нее.

Создание отдельной украинской государственности и самоопределение получившегося народа как нации - ни полякам, ни австриякам в общем-то ни нафиг не было нужно, у них были на этот счет свои планы - по включению "новодела" в состав своих наций и дальнейшему расширению своего влияния - за счет претензий на ту территорию, которая РЕАЛЬНО и ИСТОРИЧЕСКИ называлась Украиной, а не Галицией, Подолией или Волынью.

Для примера - ну вот мы сейчас возьмем и Чукотку переименуем в Западную Аляску, всех чукчей назовем эскимосами (народы-то родственные, да и эскимосы на Чукотке тоже живут) - и на этом основании выдвинем претензии на "воссоединение Аляски" (тем более - она и в самом деле когда-то русской была... как Украина/Малороссия - польской: давно дело было, но вернуть-то хочется! ) и вообще на все исконные эскимосские земли аж по самую Гренландию. Но кто ж при этом даст национальное самоопределение, если основная задача - вхождение этих самых эскимосов в российскую нацию вместе с территориями?!

То же самое произошло и с "переименованием" Галиции в Украину, а галицийских русинов - в украинцев.

При этом собственно Украина как географическая область Руси и украинцы как ее население (как в Новгороде - новгородцы: безотносительно к этнической принадлежности) продолжали себе существовать на прежних местах и называться на русском языке теми же словами - бывшими в обиходе не один век, но австрияками "украденными" для своих целей.

Не придуманными, а именно украденными и примененными против России.

Как применил Гитлер слова "Российская освободительная армия" для навербованных в концлагерях (что-то общее улавливаете?) власовцев. От этого что, вся Россия записалась в РОА и пожелала "освобождаться" под власть фюрера под руководством предателя? Может быть, и нынешнюю Российскую Армию надо считать наследницей не Советской, а власовской? Тем более что и нашивки такие же, трехцветные...

Подойдите к российскому офицеру, стоящему на кавказском блок-посту под трехцветным флагом, назовите его "власовцем" и "изменником русского народа", начните срывать "триколор" - он Вам очень доходчиво объяснит, в чем Вы неправы.

Примерно то же самое происходит, когда Вы обвиняете украинцев в "антирусскости" на основании того, что австрияки в концлагерях заставляли русинов называться украинцами и отказываться от всего русского. Ага, а уж какой лихой агент распавшейся к тому моменту Австро-Венгрии получится у Вас из Лазаря Моисеевича Кагановича с его "политикой украинизации"... может, он поляк хотя бы?

Заметим, что восточные украинцы - бывшие малороссы и т.д. - свое нынешнее название получили БЕЗ отказа от России. Наоборот, в едином государстве. Причем по приказу из Москвы, а не из Вены...

Но все это было формирование именно народа. Этноса. Национальности. Общности прежде всего языковой и культурной.

А вот формирование украинской НАЦИИ - социально-экономической общности, отдельной от других - началось только в 1991 году выделением из советской полиэтнической нации. С искусственным разрывом и культурно-исторической, и социальной, и - в немалой степени - экономической общности трех ветвей Руси. С появлением отдельного, полностью "самостийного" государства Украина.

Поскольку и разрыв был искусственный, и границы не соответствуют этническим, и даже в украинском народе "смешаны" в 1939 году два субэтноса (восточный и западный), достаточно заметно различающихся и по культуре, и по менталитету (в том числе - по "вектору" развития культуры, русскому и европейскому), и сама "молодая нация" оказалась на геополитическом "поле битвы" - формирование не завершено.

Более того - правление Ющенко раскололо то, что начало было худо-бедно "срастаться", причем раскололо практически по прежним этническим и субэтническим границам - против исторических законов, как и против природных, не очень-то попрешь... От социально-экономического и культурно-исторического единства сейчас Запад (условно - Галиция), Центр (так же условно - Малороссия) и Юго-Восток (безусловно - Новороссия) гораздо дальше, чем 18 лет назад. Несмотря на все политические усилия нынешней власти, которыми эту нацию пытаются сколотить... как молотком по головам.

Украинская нация как таковая находится в коме, не успев толком родиться - а Вы ей 118-летний возраст приписываете...

[Freedomfighter]

1) Именно. За одно только признание того, что украинская нация существует 118 лет - Ющенко должен орден Мазепы выдать не раздумывая, но перед телекамерами! Нация должна знать своих хероев!

2) Она и формироваться-то начала только 18 лет назад. И до сих пор - в процессе формирования, причем не слишком успешном.

3) А вот формирование нескольких субэтносов русского народа из той его части, которая после татарского нашествия оказалась под политическим и, главное, культурным влиянием польско-литовской Речи Посполитой и отчасти Крымского ханства - началось больше 500 лет назад. Вполне достаточный период для того, чтобы сформировались свои этнические особенности.

4) И если соседний дружественный народ последние 100 лет пользуется каким-либо самоназванием, то навязывать ему официальное название 200-летней давности - не самый умный и лучший способ закрепить дружбу.

5) хоть написанное в 1778 году русским генералом Александром Ивановичем Ригельманом [i]"Летописное повествование о Малой России и ее народе и казаках вообще, отколь и из какого народа оные происхождение свое имеют, и по каким случаям они ныне при своих местах обитают, как то: Черкасские или Малороссийские и Запорожские, а от них уже Донские и от сих Яицкие, что ныне Уральские, Гребенские, Сибирские, Волгские, Терские, Некрасовские и пр. казаки, как равно и Слободские полки"

1) ошибаетесь согласно версии от Ющенко украинцам как минимум 140,000 лет...так что мой вариант со 118 годами полностью противоречит его версии

2) вы что то сами себе противоречите...в одном посту вы пишите о том что украинцам уже 1000 лет а теперь заявляете что им лишь 18 лет? какой из ваших 2-х версий нужно верить?......что до меня то я считаю что украинская нация была создана 118 лет назад...а в последние годы она лишь частично адаптируется к современным реалиям

3) правильно...один из этих субэтносов-малороссийский....а вот украинский к ним отношения не имеет...у него процесс формирования совсем другой

4) соседний дружественный народ/субэтнос-малороссы формировался несколько сот лет...а вот недружественный и не соседний народ-украинцы, был создан искуственно лишь 118 лет назад...и тот факт что в угоду вторым (украинцам) комми провели тотальный геноцид малороссов не сделал украинцев дружественными России и русским...разве что выжившие малоросы называющие теперь себя по ошибке украинцами по прежнему всё ещё по дружественному относятся к России

что до "дружественности" настоящих украинцев...то они показали её во всей красе уничтожая тысячи русинов/русских в Талергофе и Терезине....а затем во время Второй Мировой в рядах СС Галичина, Роланд, Нахтигаль, шуцманбатальёнах и ОУН/УПА

5) а какое отношение имеют украинцы к кaзакам? кaзаки наложили импакт на создание малороссийского субэтноса...а с украинцами у них нет ничего общего...

[Волгарь]

Вы, действительно, не видите разницы между народом и нацией?
Как-то это... по-европейски... лихо.

Дело, видимо, еще и в том, что в современном английском языке слово nation может применяться в обеих случаях. Особенно - в случае мононациональных стран, очень "европейских". И уж тем более - с учетом "старой" государственности в этих странах, там все население любой страны давно уже единая нация. В английском есть понятие nationality (национальность), оно же - ethnic group, но people - "народ" - обычно полный синоним nation, как у нас "народ" в значении "население страны".

То, что в русскоязычной среде надо различать, к примеру, "народ Франции" как население страны (для страны с давней, устойчивой государственностью - нацию) и "французский народ" как этнос (национальность) - с непривычки или с отвычки можно и не заметить.

[Майко Группо]

То, что в русскоязычной среде надо различать, к примеру, "народ Франции" как население страны (для страны с давней, устойчивой государственностью - нацию) и "французский народ" как этнос (национальность) - с непривычки или с отвычки можно и не заметить.

Проще сказать гражданином Франции может быть теоретически любой, а вот французом, только по крови, вместе они народ или нация, но национальность дают родители, точнее она перетекает, родителей не выбирают, в отличие от принадлежности к народу.
Эти понятия усложняет ещё то обстоятельство, как того трактуют местные законы: приоритет по рождению на территории (Принцип Земли: США, Канада, Россия) или по родителям (Принцип Крови, куча стран, Польша к примеру).

[Волгарь]

1) ошибаетесь согласно версии от Ющенко украинцам как минимум 140,000 лет...так что мой вариант со 118 годами полностью противоречит его версии

По версии Ющенко - 140.000 лет насчитывает культура протоукров, а не украинская нация.

2) вы что то сами себе противоречите...в одном посту вы пишите о том что украинцам уже 1000 лет а теперь заявляете что им лишь 18 лет? какой из ваших 2-х версий нужно верить?......что до меня то я считаю что украинская нация была создана 118 лет назад...а в последние годы она лишь частично адаптируется к современным реалиям...

Украинцам как жителям географической области - "украйны русской" - 1000 лет, как и Руси.

Украинская нация окончательно не сформировалась до сих пор, ее формирование началось в 1991 году, с получением/отделением реальной государственности.

3) правильно...один из этих субэтносов-малороссийский....а вот украинский к ним отношения не имеет...у него процесс формирования совсем другой

4) соседний дружественный народ/субэтнос-малороссы формировался несколько сот лет...а вот недружественный и не соседний народ-украинцы, был создан искуственно лишь 118 лет назад...и тот факт что в угоду вторым (украинцам) комми провели тотальный геноцид малороссов не сделал украинцев дружественными России и русским...разве что выжившие малоросы называющие теперь себя по ошибке украинцами по прежнему всё ещё по дружественному относятся к России

"Геноцид малороссов" - вы имеете в виду Голодомор?!!

Браво, пан Ющенко!

Вообще-то имело место переименование малороссов в украинцев...

что до "дружественности" настоящих украинцев...то они показали её во всей красе уничтожая тысячи русинов/русских в Талергофе и Терезине....а затем во время Второй Мировой в рядах СС Галичина, Роланд, Нахтигаль, шуцманбатальёнах и ОУН/УПА...

А те малороссы, которых "украинизировали" под руководством Кагановича и Косиора - надо полагать, стали "ненастоящими" украинцами.

Точно так же, как ненастоящие украинцы создавали украинские партизанские отряды. Вот дед Ковпак, к примеру - называл себя украинцем, а свою страну - Украиной... он в Нахтигале был (кстати, это не СС, а абвер...) или "шуцманом"?

5) а какое отношение имеют украинцы к кaзакам? кaзаки наложили импакт на создание малороссийского субэтноса...а с украинцами у них нет ничего общего...

Нехилое такое заявление. И что мне прикажете делать, если у меня в прадедовском дореволюционном паспорте (сохранившемся) запись "козакъ", а в дедовых документах (выданных в Сталино/Донецке в 1928 году, а не в Лемберге/Львове в 1942-м) стоит "украинец"?!

Впрочем, после "геноцида малороссов" можно ждать и не такого... Европа, видимо, действительно сильно давит на мозги, агенты при попытке внести межнациональную рознь - между русскими и украинцами - "прокалываются" нещадно... причем на собственной же укроевропейской пропаганде!

[Freedomfighter]

1) Нация и народ являются полными синонимами, когда речь о народе идет как о населении какого-либо государства. "Многонациональный советский народ", к примеру. Советская нация - существовала.

2) Примерно то же самое происходит, когда Вы обвиняете украинцев в "антирусскости" на основании того, что австрияки в концлагерях заставляли русинов называться украинцами и отказываться от всего русского.

3) Ага, а уж какой лихой агент распавшейся к тому моменту Австро-Венгрии получится у Вас из Лазаря Моисеевича Кагановича с его "политикой украинизации"... может, он поляк хотя бы?

4) Украинская нация как таковая находится в коме, не успев толком родиться - а Вы ей 118-летний возраст приписываете...

1) вам наверно неведомы украинские государства ЗУНР и УНР?

2) наверно вы не в курсе что новоявленные украинцы принимали непосредственное участие не только в наводке но и в массовых казнях русинов и русских Галичины? так что дело не в австрийцах

3) Каганович со своей про-украинской большевитской кодлой а также вместе с Грушевским и тысячами украинских добровольцев из Галичины проводили СОВЕТСКУЮ украинизацию...изначально комми, проводя насильственную украинизацию-коренизацию, убрали из украинской идеологии факторы религии и русофобства, убрали клятву на верность Габсбургам и культурным ориентиром сделали не Варшаву а Москву...то есть оставили их на уровне малороссийства...но людей заставили называть себя украинцами

4) украинская нация живёт и здраствует...правда не процветает...вот уже 118 лет....

[Волгарь]

1) вам наверно неведомы украинские государства ЗУНР и УНР?

...просуществовавшие меньше, чем независимая Ичкерия.

Известны, разумеется. Если не в курсе, их 16 штук было за время Гражданской войны на территории будущей УССР - самопровозглашенных государств, хоть кем-то да признаных. В том числе, к примеру, Украинская Народная Республика Советов (со столицей в Харькове), Донецко-Криворожская Советская Республика, Одесская Советская Республика, Советская Социалистическая Республика Тавриды... А еще - была "Украинская Держава" гетмана Скоропадского, которая отменила УНР - правда, через полгода Петлюра отменил "державу" и вернул "республику". А еще - в 1920 году УНР "отдала" Галицию Польше в обмен на попытку вернуть всю Украину, уже занятую Красной Армией - поляки даже до Киева дошли и целый месяц его удерживали...

В период с ноября 1917 по август 1920 года ни одно из "государств" не могло даже полностью (и самостоятельно - без помощи иностранных интервентов) контролировать всю заявленную "своей" территорию - не то что полноценную государственность формировать, что уж тут говорить о становлении нации за год-другой!

Заявить о создании государства и сформировать нацию - все-таки очень разные вещи. Если я завтра с утра объявлю на весь мир, что мой дом является суверенным государством - нацию из своей семьи я точно не сформирую. Попросту не успею, ОМОН восстановит суверенитет РФ над этой территорией.

2) наверно вы не в курсе что новоявленные украинцы принимали непосредственное участие не только в наводке но и в массовых казнях русинов и русских Галичины? так что дело не в австрийцах

Новоявленная "Российская освободительная армия" занималась тем же самым - ее точно так же "повязали кровью". В ком дело в этом случае - в России и русских? Или все-таки в немцах, которые заставляли власовцев расстреливать военнопленных, "пособников партизан" и евреев?

Методы одинаковые, логика - тоже. Ничто не ново. Биографию Даниила Галицкого знаете?

3) Каганович со своей про-украинской большевитской кодлой а также вместе с Грушевским и тысячами украинских добровольцев из Галичины проводили СОВЕТСКУЮ украинизацию...изначально комми, проводя насильственную украинизацию-коренизацию, убрали из украинской идеологии факторы религии и русофобства, убрали клятву на верность Габсбургам и культурным ориентиром сделали не Варшаву а Москву...то есть оставили их на уровне малороссийства...но людей заставили называть себя украинцами

Особенно зверствовал, конечно, Грушевский - в Киевском университете. Поскольку государственных постов за ним после возвращения в СССР в 1924 году не числилось...

То, что основным идеологом "украинизации" был "великоросс" Филатов - пофигу. Интересно другое.

Если убрать из австрийской антироссийской "украинизации" русофобство... фактор религии (католицизм вместо православия)... клятву Габсбургам... переориентировать с Варшавы на Москву... что там остается австрийско-польского и антироссийского?!

А если оставлено "малороссийство", просто заменено название - может быть, это все-таки какая-то другая "украинизация"? Не австрийская и не галицийская?

И где, позвольте, заявленный Вами "геноцид малороссов"?!

Уже сократился до переименования малороссийства в украинство?

Жду ответа...

4) украинская нация живёт и здраствует...правда не процветает...вот уже 118 лет....

Крайне оптимистичное заявление. При этом как-то плохо согласующееся с историей, в которой как минимум с 1920 по 1991 годы украинская нация (не народ/этнос!) не слишком заметна, очень мягко говоря.

Возможно, для Вас это число - 118 лет - столь же сакрально, как для Ющенко 140.000 лет протоукрской культуры или 7.000 лет приручения верблюда под Киевом, и Вы не можете поступиться принципами и датой - но объявление кого-то представителем какого-то народа еще не формирует нацию. Увы, но факт.

[Freedomfighter]

1) По версии Ющенко - 140.000 лет насчитывает культура протоукров, а не украинская нация.

2) "Геноцид малороссов" - вы имеете в виду Голодомор?!!

Браво, пан Ющенко!

Вообще-то имело место переименование малороссов в украинцев...

3) А те малороссы, которых "украинизировали" под руководством Кагановича и Косиора - надо полагать, стали "ненастоящими" украинцами.

4) он в Нахтигале был (кстати, это не СС, а абвер...) или "шуцманом"?

5) Нехилое такое заявление. И что мне прикажете делать, если у меня в прадедовском дореволюционном паспорте (сохранившемся) запись "козакъ", а в дедовых документах (выданных в Сталино/Донецке в 1928 году, а не в Лемберге/Львове в 1942-м) стоит "украинец"?!

1) да что ж вы прицепились к слову "нация"....для большинства людей нет большой разницы между культурой, народом или нацией....главное не терминология а суть....а суть в том что по версии Ющенко украинцы существовали 140,000 лет....а для меня им отроду 118 лет....

2) причём здесь ющенковский мифический Укро-мор? переписывание малороссов в украинцы сопровождалось репрессиями...в результате с планеты земля исчез более чем 20-миллионный русский суб-этнос малороссов...

3) большевики создавали не настоящих украинцев а так называемых Советских Украинцев...то есть перерождали людей из малороссов в украинцы но при этом придавали им лишь некоторые черты характерные для Настоящих Украинцев...в результате сформировалась вторая укро-нация - нация Советских Украинцев.....которая, как я писал раньше, составляет абсолютное меньшинство от числа населения ВГН Украина и быстро улетучивается по причине вымирания от старости и перехода ряда людей либо в Настоящие Украинцы....либо в малоросы, русины, русские, слобожане и проч.

4) помоему я ясно написал-дивизия СС Галичина

5) это лишь пример большевитских манипуляций...пример переписывания малоросов в украинцы

[Волгарь]

2) причём здесь ющенковский мифический Укро-мор? переписывание малороссов в украинцы сопровождалось репрессиями...в результате с планеты земля исчез более чем 20-миллионный русский суб-этнос малороссов...

Раньше Вы писали о "тотальном геноциде малороссов".

Геноцид - это уничтожение по национальному ("генетическому") признаку. Физическое уничтожение, а не переименование. Тотальный геноцид народа - это попытка его уничтожить полностью. Перебить столько, сколько возможно.

Кто, когда и как в истории СССР проводил массовое уничтожение малороссов по национальному признаку?

Насколько массовыми были репрессии (и в какой форме - выселение, лишение свободы, смертная казнь) именно за отказ от "украинизации"?

Не могли бы Вы назвать (хотя бы приблизительно) общее количество репрессированых на Украине (поскольку там было и массовое "раскулачивание", и репрессии за противодействие созданию колхозов, и политические "чистки" - в ходе которых, кстати, как "национал-уклонистов" репрессировали и многих "украинизаторов") - а именно пострадавших за нежелание называться украинцами?

Тогда мы сможем судить, насколько 20-миллионный этнос исчез - а насколько он был просто переименован. С сохранением языка, фольклора, всей устной, письменной и материальной культуры, религии (насколько она вообще сохранялась в СССР) и духовности, т.е. основных этнических признаков.

Причем - заметим отдельно - в СССР были созданы условия для поддержания национальной культуры в первую очередь именно малоросского субэтноса украинского народа (как более "советского" - УСР поддержали в первую очередь именно на Левобережной Украине, УНР - западные земли), а "западенская" распространялась меньше - не в последнюю очередь из-за того, что связывалась с деятельностью ОУН и прочих антисоветских (и антирусских при этом!) националистов.

[QUOTE]3) большевики создавали не настоящих украинцев а так называемых Советских Украинцев...то есть перерождали людей из малороссов в украинцы но при этом придавали им лишь некоторые черты характерные для Настоящих Украинцев...в результате сформировалась вторая укро-нация - нация Советских Украинцев.....которая, как я писал раньше, составляет абсолютное меньшинство от числа населения ВГН Украина и быстро улетучивается по причине вымирания от старости и перехода ряда людей либо в Настоящие Украинцы....либо в малоросы, русины, русские, слобожане и проч.[QUOTE]

То есть до этого все украинцы были антирусскими, однозначно. Речи о двух нациях не шло.

Теперь выясняется, что настоящие украинцы - это не большинство тех, кто был "записан в украинцы", а именно западенцы... что ж, совпадает с позицией нынешних "украинизаторов".

Правда, не совпадает с реальностью Ваше мнение насчет "абсолютного меньшинства" - по меньшей мере, если посмотреть независимые данные о количестве жителей Украины, признаЮщих (несмотря на нынешнюю волну "украинизации"!) русский язык в качестве родного (38%) или использующих его в качестве основного разговорного (60%). С учетом того, что в "украиноязычную" статистику попадает и население, использующее "суржик" (от 11 до 18% - по разным данным; до 21% - собственно в исторической Малороссии) - процент "ненастоящих" (для Вас) украинцев вообще не в меньшинстве, не говоря уж об "абсолютном".

По многочисленным опросам - против придания русскому языку статуса государственного на Украине голосует порядка 40% населения страны. За полное вытеснение русского языка из официального общения - не более 20%. 75% таких "русофобов" проживает на Западной Украине.

Вот вам и "абсолютное меньшинство".

[QUOTE]4) помоему я ясно написал-дивизия СС Галичина[QUOTE]

По-моему, вы написали:

в рядах СС Галичина, Роланд, Нахтигаль, шуцманбатальёнах и ОУН/УПА

- в данном случае без уточнения "дивизия", было воспринято как перечисление названий. Соглашусь, что могла быть простая описка, неправильно мной воспринятая.

5) это лишь пример большевитских манипуляций...пример переписывания малоросов в украинцы

Это пример переписывания козаков в украинцы. И ответ на Ваш вопрос - какое отношение имеют к козакам украинцы. Самое прямое и непосредственное - сейчас украинцами являются потомки и козаков тоже.

Более того, слияние запорожских козаков ("черкесов", "черкас" и т.д.) с малороссами началось практически сразу же после вхождения в Россию и объединения в ней и Малороссии, и Сечи, и в России (включая официальную историографию) субэтнические различия практически не учитывались - козаки считались сословием малороссов. Книга Ригельмана ценна еще и тем, что материал собирался еще до ликвидации Сечи и расселения козаков.

В ней же, в одном из мест - жители Малой Руси называются не только малороссами, но и украинцами (именно так!) - поэтому я ее и привел в пример.

Выражение "украинские люди" и окончательное закрепление за Малороссией и Слобожанщиной названия Украйна (через "й" и с большой буквы, в отличие от предыдущих многочисленных украин/окраин России) появляется еще раньше, в переписке времен Петра Первого.

[ВТ]

Выражение "украинские люди" и окончательное закрепление за Малороссией и Слобожанщиной названия Украйна (через "й" и с большой буквы, в отличие от предыдущих многочисленных украин/окраин России) появляется еще раньше, в переписке времен Петра Первого.

"А мужики-то и не знали!" (с). То есть оно, закрепление, мож где-то и произошло, но Г. Сковорода, к примеру, о нём ни фига не слышал, а был он одновременно и очень образованным, и глубоко укоренённым человеком. Однако он совершенно отчётливо называл Малороссию своей матерью, а Украину - тёткой. То есть явно осознавал их отличия. Украиной он именовал при этом Слобожанщину.
Ну а прилагательное "украинский" применительно решительно ко всему появилось гораздо раньше петровских времён, но никогда не имело этнического оттенка. Мой любимый отрывок из "Нового летописца":

"283. О побоище черкас. В то же время пришли на Украину черкасы во множестве и многие украинские места повоевали. Собрались же украинские воеводы князь Григорий Тюфякин, князь Федор Елецкий и иные многие воеводы, и сошлись с ними в степи и их побили всех наголову, и пленных отбили."

Сложно точно сказать, о какой именно Украине идёт здесь речь, но скорее всего это Северщина, хотя не исключена и Слобожанщина, хотя с гораздо меньшей вероятностью.

[Найтли]

Смутное время)
Черкасы предположительно кто? Запорожцы?

[Егорий]

Есть очень существенной различие, о котором "русские украинцы" забывают, а зря.
Вы тут муссируете слово "украйнец", доказывая его древнее "русское" происхождение. Так вот кого Вы, москали, этим словом называли, нам украИнцам не интересно. Потому что жители УкраИны называют себя украИнцами и коверкание названия нашей страны не лучшее начало для той "дружбы", о которой так долго и упорно говорят москали.
"Москаль мэни нэ брат" сказано давно, метко и до сих пор никем веско не опровергнуто.
Прошу всех вернуться из истории в реальность от героических Запорожцев (не знаю как Вы, а я горжусь русской флибустой) и русских укрАинцев к ныне живущим вполне осязаемым и реальным украИнцам. Вы не видите разницы? И очень зря!
В современном украинском мифотворчестве УкраИна - древнее название земли на которой издревле жили украИнцы, которые говорили на украИнском языке. И была у них свою держава, своя воля и своя слава, пока все этоне было уничтожено и растоптано дикой московской ордой, разрушившей нашу страну.
В течение многих сотен лет эта земля была оккупирована москалями, которые не пожалеют сил, чтобы вновь завладеть ею и погнать украИнцев на строительство очередного европейского окна на украИнских костях, а наших национальных лидеров, поэтов, писателей, отстаивающих украИнское достоинство, снова будут рассаживать по Соловкам и Гулагам.
Все эти разговоры "о дружбе" не более чем попытка о прибегнуть к историческому подлогу, заставить нас забыть о дани ценой в десятки миллионов жизней, которую наш украИнский народ заплатил ненавистному Московскому каганату, благодаря чему последний реализовывал свои непомерные имперские амбиции.

[Буковка]

Егорий,
Вполне нормальный полемический ход. Как бы Вы сами на него ответили?
Интересно

[Найтли]

Сложно точно сказать, о какой именно Украине идёт здесь речь, но скорее всего это Северщина, хотя не исключена и Слобожанщина, хотя с гораздо меньшей вероятностью.

Тот же Тюфякин попал в акты Московского Государства
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../Akty_Popov_I/

№ 149-й. Отписка Белогородского воеводы Григория Тюфякина об убийстве гулящими людьми Иваном Мадеевым с товарищи на Святых горах двух Черкасс при обороне от них.
Белогородский воевода Григорий Тюфякин в отписке от 17 мая 130 г. пишет: «В нынешнем 130 году апреля в — день приехал в Белгород из станицы (со) Святых Гор Яцка Черкашенин с товарищи, а в роспросе сказал: были де они в Святых горах у старцов, и им де старцы сказывали, что побили де Белогородские гулящие люди: Ивашка Мадеенок, Мелешка Савельев, Ивашка Стрельников да Якушка на реке на Донце дву человек черкас. И я Ивашка Мадеенка и товарищей его велел сыскать и их роспрашивал, и в роспросе Ивашка Мадеенок да товарищ его Алешка Савельев сказали: нынешнего 130 году после Покрова было де их в вотчине четыре человека на реке на Донце в Берецком юрту, ходили для звериной добычи, и к ним де на стан в ночи пришли черкасы человек с пять и больше и их де учали грабить, и они де, бегучи от них, с ними бились и убили из пищали дву человек черкас. И я Ивашка Мадеенка да Мелешка Савельева велел дати за приставы, а по товарищей его Ивашки Мадеенкова по Ивашку Стрельникова да по Янку для сыску послал Донцом в судах станичного атамана Захарья Роганина с товарищи того же числа, апреля в 11 день, а велел их переимать и привезть в Белгород».

Помета: «Отписать, чтоб отписал: для чего дал за пристава? те убитые черкасы нам ли служили? и о том бы о всем отписал подлинно, а их до указу велел дати на поруки».

Государева грамота послана в Белгород воеводе 18 мая 1622 года, а в ней писано: «И как к тебе ся наша грамота придет, и ты б к нам отписал подлинно: Ивашка Мадеенка с товарищи о которую пору черкас побили, и те черкасы нам служили, или они приходили из запорог для грабежа? А Ивашка Мадеенкова с товарищи велел дать на поруки с заиисьми, что им из Белгорода до нашего указу не съезжать».

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...41-160/149.htm

[Zed]

Егорий
Щас придет Борец-за-свободу и Вас заклеймит...

[ВТ]

Смутное время)
Черкасы предположительно кто? Запорожцы?

Они. Ну или аналогичные им бандформирования из Ржечи Посполитой.
Вообще весьма символичненько: защита украинства и православия, степное лыцарство, воспользовавшись бедственным положением сопредельного государства, совершило грабительский набег, увело православное население для последующей выгодной перепродажи уважаемым татарским партнёрам.
В это время клятые и завзятые москали (Рюриковичи, между прочим) приложили немало сил к тому, чтобы этим "вызвольным змаганням" воспрепятствовать, в чём и преуспели. Особо следует отметить, что в то проклятое время никто с Тюфякина и Елецкого за бездействие не спросил бы - некому было спрашивать. И никакой особой корысти (в отличие от мотивации "лыцарства") в их деяниях не было - всего лишь исполнение своего долга (как они его понимали), весьма редкое тогда.

[Найтли]

А полностью текст есть?
Интересна реакция Государя Российского)

[ВТ]

Тот же Тюфякин попал в акты Московского Государства
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../Akty_Popov_I/

Угу-угу, мне тоже это понравилось. Как иллюстрация "беззакония" и "полного беспредела и самодурства", якобы царившего в Руси Московской.
Причём побитые черкасы явно были уничтожены в пределах необходимой самообороны, однако сыск по делу всё же был учинён.

[Найтли]

Как иллюстрация "беззакония" и "полного беспредела и самодурства", якобы царившего в Руси Московской.

дык) невежество современных Митрофанушек)