Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Егорий]

Ох, как понимаю...
Так вот идея эта должна вызреть. Потерять свою бесплотность - обрасти мясом, стать понятной и доступной обывателю. Идею должно подхватить общество, дожны вырасти вожди, которые под этой идеей поведут.
В России этой идеей должно заразиться государство прежде всего, а потом уже через СМИ поделиться с украинцами. Или вовсе наоборот, отсюда должно полыхнуть мыслью, а уже потом этой идеей и одарим Великороссию. Кстати не факт, что она по пути не трансформируется во что то. Уж очень народ по Союзу скучает и будет еще больше скучать. Все-таки у комуняк идея поколбасистее была. Ее можно было потрогать. Поляки тоже русский народ с религиозным террором подзадрали, поэтому идея перейти под "русского царя" была популярна. Сейчас народ здесь хочет пока только "порядка", а "порядок" им может дать и Тягнибок. Вернее дать не может, но пообещает. И ведь верят!

И еще, мы молиться должны на убогих сукропов, потому что они ничего своего креативного создать не способны вот и пользуются австрийскими наработками "украинства" которые, как показало время, действуют лишь на психически неуравновешенных и задротов из глухих сел. И выдвигая на волне национальной идеи "мовканья" такого хуторского дрочилу, они неизменно получают Ющенко. А что они хотели получить? Какова идея, таковы и ее лидеры. Да и американцы хороши. Они так вцепились в доставшихся им от немцев бандеровцев, и работают на идею Речи Посполитой, подброшенную Бжезинским, что сами не замечают, что эта идея "мовканья" как государствообразующего фактора и станет надгробным камнем и самой Украины и их антироссийской политики на этом направлении.
Перевод Украины на недопольский надо было давно снять с повестки дня совсем а людей употребляющих его в общественных местах законодательно позволить бить. Инфоромационную политику на Украине, раз уж все СМИ в руках, нужно акцентировать на "кровавой гебне". Не сейчас это начинать, не накануне глубокого фиаско притаскивать на Украину использованные гондоны типа Киселева, а с самого появления на карте Украины над было начинать делать "Не русскую Россию" на других идеях. На идеях демократии, свободы личности, но без украинского нацистского шлама который и похоронил под собой все в конце концов.

[Волгарь]

Так вот идея эта должна вызреть. Потерять свою бесплотность - обрасти мясом, стать понятной и доступной обывателю. Идею должно подхватить общество, дожны вырасти вожди, которые под этой идеей поведут.

В России этой идеей должно заразиться государство прежде всего, а потом уже через СМИ поделиться с украинцами. Или вовсе наоборот, отсюда должно полыхнуть мыслью, а уже потом этой идеей и одарим Великороссию. Кстати не факт, что она по пути не трансформируется во что то. Уж очень народ по Союзу скучает и будет еще больше скучать. Все-таки у комуняк идея поколбасистее была. Ее можно было потрогать.

ИМХО такая идея вызревала все годы ЕБНутой "либерастии", перестала "зажиматься" при Путине и сейчас как раз оформляется.

Но суть дела в том, что такую идею НЕ МОЖЕТ выдвинуть государство как таковое. Поскольку государство - это "машина для поддержания господства одного класса над другими" - и работает оно в своих "заданных" условиях. Оно может ВОСПРИНЯТЬ идею, оно может быть ПОРОЖДЕНО этой идеей (как был порожден Союз коммунистическими идеями) - но ВЫДВИНУТЬ новую идею не может. Только поддерживать. Российская Империя, как мы знаем, коммунистическую идею не выдвигала - скорее наоборот... Глупо ждать от машины, что она вдруг захочет, к примеру, из вертолета стать горнопроходческим комбайном - впрочем, может попытаться, но результат будет явно неутешительный!

Не государство должно строить идею - оно должно строиться вокруг нее. Иначе будет полный дурдом: государство как система - это прежде всего, как ни странно и обидно, чиновники, "гос.служащие", а какую "замечательную" идеологию может выдвинуть класс чиновников, мы все видим на примере "Наши"стов с основной идеей - вырастить новых "управленцев", и будет всем счастье!

А "серьезная" идея, которая способна завладеть "душой народной" - из народа же и выдвигается. Из его души и духовности. При этом, разумеется, любая идея будет иметь в народе как сторонников, так и противников - души-то у всех разные, и это хорошо.

Основу ныне выдвигаемой идеи озвучил в свое время Русский Собор - "права человека неотделимы от достоинства человека", в противовес евролиберастии, где права человека ставятся "юбер аллес", и если общественная/цивилизационная мораль не одобряет какую-то "свободу" - значит, нужно менять мораль. Для Русского Народа такое неприемлемо и он этой "свободе личности от души и духа" подчиняться не будет - это было заявлено однозначно.

В применении к Руси/России эта идея сейчас и "обрастает мясом", и выдвигает своих "вождей" (к примеру, именно с ней победил на "выборах" патриарха Кирилл), и формирует свои структуры, и задействует под себя имеющиеся - благо государство ею уже "заражено", включая главу этого самого государства. При этом идея, естественно, будет развиваться, "конкретизироваться" и т.д.

И - столь же естественно - на ее развитие, на это самое "Россия, вперед!" уйдут не месяцы, а годы. Многие годы большой и кропотливой работы, одним "наскоком" можно только все поломать.

Но работу начали уже сейчас. Точнее - "первые признаки" были давно, в прошлом году дали ощутимое "начальное ускорение", из "общих пожеланий" начали возникать те или иные структуры, выдвигаться люди по "направлениям", проводится не просто "расчеты", но и "натурные испытания"... посмотрим, к чему это приведет, но в целом - кого как, а меня нынешнее "направление движения" пока что устраивает.

[Bond]

И - столь же естественно - на ее развитие, на это самое "Россия, вперед!" уйдут не месяцы, а годы. Многие годы большой и кропотливой работы, одним "наскоком" можно только все поломать.

Совершенно согласен. И с нашей стороны должна быть долгая кропотливая робота "Украина, вперед к России!"

[Егорий]

Волгарь
Дай Бог!
Честно, я верю в Россию. Для меня, русского, воспитанного в традициях русской культуры, наивная и ирациональная вера в прекрасное и Великое будущее России дело нормальное.
Ведь были те кто свято в нее верили и живя в Париже летом 42 го.
Здесь на Украине помоему мнению существуют как раз условия для кристализации русскости и выдвижения идеологии "русских украинцев" именно в первом и истинном значении этого выражения - "пограничники", хранители Руси. Это придало бы огромным массам деилогизированного и разуверившегося русскоязычного населения смысл существования, заставило бы гордиться собой, выдвинуло бы на первый план какие-нибудь моральные императивы.

[Майко Группо]

Ответ, содержащий оффтоп, удалил за ненадобностью.

[Майко Группо]

Ответ, содержащий оффтоп, удалил за ненадобностью.

[Егорий]

Не дай Боже сглазил в предыдущем посте. Ведь работают у бандерлогов мозги, или кто там за них думает
http://forum.sevastopol.info/viewtop...?f=11&t=129748
Пожалуйте в движение "Русские против воссоединения с Россией"

[Москвич]

Да и народ сам не может ответить на вопрос -"зачем объединяться?".

Здорово подмечено! Если еще объединение в России со скрипом движется под странным, с идеологической точки зрения прямо таки футбольным лозунгом - "Давай Россия, давай красиво", то на Украине и этого нет... А чужой им лозунг зачем? Впрочем на Украине, как и в России присутствует определенный слой людей действительно свободных и несогласных с установившимися режимами и их действиями направленными, в основном, на разъединение. Так что, дамы и господа идея нужна, идея. Которая бы позвала на объединение. Богатство, даже России, такой идеей быть не может из-за заведомо неравномерного его распределения. Выживание? Что?

Основу ныне выдвигаемой идеи озвучил в свое время Русский Собор - "права человека неотделимы от достоинства человека"

Звучит, в принципе хорошо, хоть и не понятно. Но рассыпается в прах, как только сталкивается с нашим правом, которое рассчитано на защиту исключительно государства. Остальное по состоянию кошелька.

"Русские против воссоединения с Россией"

Может и такой лозунг работать, пока не появиться в идее места для понятия справедливости, как это было в лозунге "Вся власть советам" или "Фабрики рабочим, земля крестьянам"

[Компамос]

как по мне-так самое подходящее время..Россия пока на коне...а США под конём...да и во всём мире Украину иначе как частью России...ничем иным не считают...пора России заявить о своих правах...

К счастью не все такие резкие в Кремле как Вы

Украина развалится сама, надо тупо подождать. Тут как при производстве бражки: хотите максимального эффекта - имейте выдержку. И Путин и Медвед этой выдержкой обладают.

А, вообще, вспомнайте 080808. Уж как грузины только не измывались над миротворцами до августа, однако что получили они на выходе?

[Буковка]

Блядь, не дай Боже сглазил в предыдущем посте. Ведь работают у бандерлогов мозги, или кто там за них думает
http://forum.sevastopol.info/viewtop...?f=11&t=129748
Пожалуйте в движение "Русские против воссоединения с Россией"

Не пройдет. Это уж совсем петлю надеть и табуретку у себя из-под ног вышибать. Так что идея для товарисчей с соответствующей психологией.

Добавлено через 1 минуту 38 секунд

"права человека неотделимы от достоинства человека"

Угу. Достоинство – здесь ключевое слово. А достоинство воспитывают примером и уважением. Так вот и задача для государства – научиться уважать себя и своих граждан, черт бы его подрал! Морду бить тоже ведь можно с уважением

[Москвич]

А достоинство воспитывают примером и уважением. Так вот и задача для государства – научиться уважать себя и своих граждан, черт бы его подрал! Морду бить тоже ведь можно с уважением

Здорово подмечено! Отсутствие страха перед государством и друг перед другом. Но в условиях господства частных монополий и беспрельного чиновничьего аппарата, права и достоинства граждан мало кому интересны.
Достоинство может вырасти только из справедливости. Из википедии:
"Справедли́вость — распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах".

[SherXan]

Если нет - то весьма странно, что Вы приводите в пример случай, о котором знаете, мягко говоря, меньше, чем надо бы для ссылки на него.

"Жахни, Пендальф!"(цэ)

[Янус Полуэктович]

Здорово подмечено! Отсутствие страха перед государством и друг перед другом. Но в условиях господства частных монополий и беспрельного чиновничьего аппарата, права и достоинства граждан мало кому интересны.
Достоинство может вырасти только из справедливости. Из википедии:
"Справедли́вость — распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах".

Не совсем верно. Отсутствие страха действительно необходимо, но Буковка писала про еще более важное, про уважение. Отсутствие страха в общем случае уважению не равно. Как говорят математики, это необходимо, но не достаточно. И справедливость уважению тоже не сродни. Быть справедливым к кому-то можно, даже его не уважая.

[Москвич]

Отсутствие страха действительно необходимо, но Буковка писала про еще более важное, про уважение. Отсутствие страха в общем случае уважению не равно.

Возможно... Но как же уважать корыстную и несправедливую власть? Я не знаю. Ведь уважение, это признание достоинств. Какие достоинства России могут (должны) признаваться украинцами?

Владеть собой настолько, чтобы уважать других, как самого себя, и поступать с ними так, как мы желаем, чтобы с нами поступали, - вот что можно назвать человеколюбием.

- Конфуций

[Regel]

О каком государстве вы все говорите?
О России? Об Украине (?!)? О едином?? О гипотетическом?
И уважение и отсутствие страха во всех случаях будет разным. Или не будет вовсе.
ИМХО

[Москвич]

О каком государстве вы все говорите?
О России? Об Украине (?!)? О едином?? О гипотетическом?
И уважение и отсутствие страха во всех случаях будет разным. Или не будет вовсе.
ИМХО

Лично я говорю о том государстве, которое могло бы нас объединить. То есть о будущей России.

[Янус Полуэктович]

Возможно... Но как же уважать корыстную и несправедливую власть? Я не знаю.

Загляните в историю: если Вы в любой стране и в любом веке сумеете обнаружить власть, которую каждый подданный назвал бы справедливой, Вы меня сильно удивите. Это только красивая мечта человечества во все времена. И сколько же несправедливостей творилось во все времена под лозунгом справедливости!!!

Владеть собой настолько, чтобы уважать других, как самого себя, и поступать с ними так, как мы желаем, чтобы с нами поступали, - вот что можно назвать человеколюбием.

- Конфуций

Я веду учебные группы, где в числе прочего изучается психологическая типология. Люди, которые у меня занимаются, достаточно быстро начинают понимать: то, что для человека с одним психологическим типом является величайшей радостью, для другого сплошь и рядом прямо-таки нож острый. Так что в этой части Конфуций был неправ.
Здесь та же проблема, как и с понятиями добра и зла. Перечитайте у Стругацких в "Трудно быть богом" беседу дона Руматы с доктором Будахом. Весьма познавательно.

[Москвич]

Конфуций был неправ

Вам виднее, для меня эта максима всю жизнь была абсолютной. Еще раз повторюсь, возможно это и не верно с точки зрения психологии. Эта же максима прослеживается и в библии, когда Христос говорит - возлюби ближнего, как самого себя. То есть, мерилом отношения к другим можешь быть лишь ты сам. Ты сам в себе должен добить этого уважения к себе, желательно не дешевыми примемами. Так мне казалось. В чем я не прав?

УВАЖЕНИЕ, уважения, мн. нет, ср. Чувство почтения, отношение, основанное на признании чьих-н. достоинств, заслуг, высоких качеств. Оказывал ей всегда большое уважение. Л. Толстой. Человек должен чувствовать уважение к самому себе. Тургенев. Он не имел самоуважения и не чувствовал необходимости в уважении людей. Пушкин.

Словарь Ушакова

[Буковка]

О каком государстве вы все говорите?
О России? Об Украине (?!)? О едином?? О гипотетическом?
И уважение и отсутствие страха во всех случаях будет разным. Или не будет вовсе.
ИМХО

Я о России говорю. Украина – «это даже не государство» (с). Я, лично я, хочу, чтобы вот эта самая чиновничья система усвоила: если они хотят нахапать по-быстрому и свалить, то да – можно с гражданами этого самого государства не церемониться. А вот если они хотят жировать долго и уверенно, то граждан, представьте, надо ценить. Их надо оберегать. Им надо помогать стать гражданами – и не только материально, именно что учить жить надо! Я говорю именно о том, о чем здесь уже друг другу все уши прожужжали: о системе образования, уважающей детей, но при этом видящей в них будущих взрослых, а потому по-взрослому требовательной. О системе здравоохранения, о законодательной системе, о поддержке науки, о поддержке энтузиастов, которые пока что на собственном горбу эту самую Российскую Идею вытаскивают, ой, мамочки, ну не знаю, как обо всем этом сказать, чтоб вот сразу Так вот это все называется уважением к себе и к гражданам. А корыстную и несправедливую власть уважать не за что.

Вот только справедливость определяется результатом, как ни странно это слышать.

[Янус Полуэктович]

Вам виднее, для меня эта максима всю жизнь была абсолютной. Еще раз повторюсь, возможно это и не верно с точки зрения психологии. Эта же максима прослеживается и в библии, когда Христос говорит - возлюби ближнего, как самого себя. То есть, мерилом отношения к другим можешь быть лишь ты сам. Ты сам в себе должен добить этого уважения к себе, желательно не дешевыми примемами. Так мне казалось. В чем я не прав?

Уважение бывает либо абсолютным, по умолчанию (на что способен очень малый процент людей, таких обычно причисляют либо к святым, либо к наивным дурачкам), либо неотделимо от понимания другого человека. Понимание, опять же, либо имеется от природы настолько сильное, что такой человек выглядит для окружающих носителем прямо-таки божественных способностей, либо приходит через изучение человеческой природы (в частности, психологии и типологии). В этом случае к человеку относятся не "как ты хочешь, чтобы относились к тебе", а "как он хочет, чтобы относились к нему". Если не на словах, а на деле признать, что все люди разные, а не одинаковые, то, согласитесь, второе и справедливее, и гораздо более приемлемо для обоих.

Добавлено через 6 минут 25 секунд

Вот только справедливость определяется результатом, как ни странно это слышать.

Буковка, ППКС. Но хочется добавить, что результаты могут иной раз быть видны ох как не сразу! А терпение их дождаться у народа не всегда есть в наличии, особенно если этот народ уже не раз наблюдал отсутствие к нему уважения со стороны властей предыдущих, если народ этот уже не раз обманывали то одни, то другие. Остается только надеяться, что на этот раз, наконец-то, не обманут. Песенка Макаревича вспоминается: "...Пусть меня не оставит Надежда!"

[Regel]

Буковка,

Вы об уважении нынешней России ее гражданами? Или гражданами Украины?
(Я просто не совсем понимаю, какое отношение это имеет к теме "Пути и методы воссоединения Украины с Россией"). Тем не менее, хоть уважение - штука субъективная, хотя и нужная, все же такого кредита доверия и уважения , как при нынешней власти, и со стороны граждан, да и в отношении граждан в России уже давненько не было. А совершенству предела нет. Правда, увлекаться не стоит. Всем мил не будешь. и еще надо, чтобы враги уважали. И боялись.
ИМХО

[Янус Полуэктович]

УВАЖЕНИЕ, уважения, мн. нет, ср. Чувство почтения, отношение, основанное на признании чьих-н. достоинств, заслуг, высоких качеств. Оказывал ей всегда большое уважение. Л. Толстой. Человек должен чувствовать уважение к самому себе. Тургенев. Он не имел самоуважения и не чувствовал необходимости в уважении людей. Пушкин.

Словарь Ушакова

Можно сказать гораздо проще и точнее, чем это сделал уважаемый составитель словаря. Корень слова "уважение" - "важ" (отсюда "важность"). Уважать кого-либо означает признать его важным лично для себя, отнестись к нему как к важному (опять же лично для себя) человеку или явлению. Это, конечно, соприкасается и с такими понятиями, как почтение, признание достоинств или заслуг и т.п. Но: какие уж там заслуги у маленького ребенка? А мне прямо-таки врубилось в память высказывание педагога и публициста Соловейчика, который однажды сказал так: "Взрослые почему-то думают, что родители должны любить детей, а дети уважать родителей. На самом же деле все наоборот: родители должны уважать детей, и тогда дети будут любить своих родителей".
Многократно проверено на практике: такое, и только такое отношение цементирует в одно любящее и взаимоуважительное целое разные поколения семьи.

[Буковка]

Буковка,

Вы об уважении нынешней России ее гражданами? Или гражданами Украины?

Я о том, что Россия должна уважать своих граждан.

Я просто не совсем понимаю, какое отношение это имеет к теме "Пути и методы воссоединения Украины с Россией

Скажем так, это имеет отношение к психологическим путям воссоединения

Что до гражданства - скажем так, паспорт у меня украинский, но гражданского чувства по отношению к Украине я не испытываю. Я его испытываю к России. И так понимаю, что это отдельная тема, и стоит ли ее обсуждать здесь нам с вами - не знаю. Просто не хочется даже случайно задеть личные чувства.

Тем не менее, хоть уважение - штука субъективная, хотя и нужная, все же такого кредита доверия и уважения , как при нынешней власти, и со стороны граждан, да и в отношении граждан в России уже давненько не было.

Да. Потому-то об этом и стало возможно говорить. Потому как об уважении к кому/чему бы то ни было в "демократизированной" России девяностых вообще речь не шла.

А совершенству предела нет. Правда, увлекаться не стоит. Всем мил не будешь.

А уважение к себе не в том состоит, чтобы к каждому подлизываться

и еще надо, чтобы враги уважали. И боялись.
ИМХО

Согласна.

[Regel]

Что до гражданства - скажем так, паспорт у меня украинский, но гражданского чувства по отношению к Украине я не испытываю. Я его испытываю к России. И так понимаю, что это отдельная тема, и стоит ли ее обсуждать здесь нам с вами - не знаю. Просто не хочется даже случайно задеть личные чувства.

В любом случае это ближе к предмету данной ветки, нежели этико-моральная и прочая суть уважения и уважения граждан России к своему государству.

Гражданские чувства это не все. Есть еще гражданский долг, права и обязанности. Ничего этого у Вас по отношению к России нет. Моральные есть. А гражданских нет. Увы... А вот по отношению к Украине- наоборот.

Для увлекшихся напоминаю тему ветки: Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Буковка]

В любом случае это ближе к предмету данной ветки, нежели этико-моральная и прочая суть уважения и уважения граждан России к своему государству.

А с чем именно объединяться Украине? Каким образом очерчивается понятие "Россия"? Или оно "понятно по умолчанию"?

Гражданские чувства это не все. Есть еще гражданский долг, права и обязанности. Ничего этого у Вас по отношению к России нет. Моральные есть. А гражданских нет. Увы... А вот по отношению к Украине- наоборот.

Да, все так. Если не учитывать чувства - если вообще исключить их из рассмотрения - то все именно так и выглядит.

[Regel]

А с чем именно объединяться Украине? Каким образом очерчивается понятие "Россия"? Или оно "понятно по умолчанию"?

Вас действительно интересует мое мнение? Украине есть с чем объединяться. Бы. Но вот России объединятьнся на данном этапе не с кем. Для начала Украина должна оказаться в той ситуации, когда принятие ее в состав России неизбежно меньшее для России зло (но нафиг это надо. быть таким грузиловом и служить на пользу врагам России, утяжеляя ее бюджет?) либо начать представлять собою нечто интересное для России. Некое образование с пусть слабой, но обладающей стабильно позитивным вектором развития экономики, промышленности и вменяемости. Тогда можно говорить о каком-то объединении по принципу союза государств на первом этапе с последующим слиянием или еще какой-нибудь формой объединения. Или воссоединения.

Мне лично, конечно, хоть тушкой, хоть чучелом. Оба варианта. Но быть грузиловом как-то противно, ога.

Да, все так. Если не учитывать чувства - если вообще исключить их из рассмотрения - то все именно так и выглядит.

Гражданство- понятие юридическое. А чувства.... Государство не может чувствовать. Но может создать условия для формирования чувств (например, уважения) своих (и не только) граждан по отношению к этому государству.

Все исключительно ИМХО

[Волгарь]

Вам виднее, для меня эта максима всю жизнь была абсолютной. Еще раз повторюсь, возможно это и не верно с точки зрения психологии. Эта же максима прослеживается и в библии, когда Христос говорит - возлюби ближнего, как самого себя. То есть, мерилом отношения к другим можешь быть лишь ты сам. Ты сам в себе должен добить этого уважения к себе, желательно не дешевыми примемами. Так мне казалось. В чем я не прав?

Во всем Вы правы. Но - пример, может быть, и грубый, но показательный. Представьте себе бомжа, так сказать, "не по принуждению, а по призванию". Вы хотите, чтобы он относился к Вам так же, как к себе и своим... гм... товарищам по образу жизни? Ну, тогда он по-доброму подсядет к вам в троллейбусе, прислонится, чтобы обогреть, достанет из кармана заветный огрызочек и флакончик "Трои", поделится... Добрейшей ведь души бывают люди - эти самые убежденные бомжи. Правда, мерило у них несколько странное и для многих неприемлемое.

Или еще более интересный пример - к Вам подсаживается гомосексуалист... хотите, чтобы он возлюбил Вас так, как любит он и как любят его?

И если ко мне на улице подкатывает сектант из какой-нибудь тоталитарной секты - он это делает сугубо любя и желая мне добра. Ну, по меньшей мере, должен именно так относиться - теоретически, а там кто ж его знает, фандрейсера... Он искренне хочет, чтобы я бросил свою семью, отдал все свои деньги его учителю и пошел вот так же по улицам мыкаться - спасать остальных от грядущего Страшного Суда. А я в этот момент точно так же хочу его вместе с учителем сдать специалистам, которые, к примеру, в назначенный этим самым учителем день попытаются не допустить массового суицида... с точки зрения сектанта - я ж вообще при этом тайный агент сатаны!

И Конфуций прав, и Христос прав. Только вот одно не надо делать - вырывать отдельные фразы из их учений.

К примеру, у Конфуция очень развернутая концепция того, какой именно человек является достойным ("благородным мужем"). Соответственно - все учение сводится к тому, что уважения заслуживает именно этот образец... и если Вы к таковому состоянию приблизились - то и "уважение как самого себя" срабатывает именно по Конфуцию, а не по бомжу.

То же самое - у Христа. Кроме этой "новой заповеди" - есть еще и Нагорная Проповедь. Где как раз и указанно - что именно должно быть уважаемо в человеке, каким именно он должен быть, в чем состоит его достоинство. Заповедь "возлюби ближнего" - она ведь не единственная...

Как минимум перед ней идет Первая Большая Заповедь: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею." Что она дает? Прежде всего то, что если есть Бог - то уже не всё позволено. Человек принаёт, что есть нечто высшее по сравнению с его собственным "Я", с его желаниями, с его точкой зрения и образом действия, т.е. отказывается от себя, любимого, как от идеала и единственной ценности в мире, ставит более высокие идеалы и ценности - вдобавок еще и подчиняя свое "Я" именно этим идеалам/ценностям.

"Точка отсчета" (как и сопутствущий ей "вектор/сектор движения") может быть самой разной (см. "Моральный кодекс строителя коммунизма" - Третья Программа КПСС, 1961 г.) - но для самого понятия "достоинство" (равно как для определения понятия "недостойный") они должны быть общими, лежащими вне отдельной личности.

А если каждый человек за "пуп земли" и точку отсчета принимает именно свое "Я" и начинает любить ближнего своего именно по собственной мерке - см. примеры выше. Тут уж ни Конфуций, ни Иисус не помогут - поскольку начнется сплошной конфликт точек зрения и взглядов на жизнь.

Любая моральная система - конфуцианская, христианская, исламская и т.д. - тем и жива, что задает ОБЩУЮ "точку отсчета" и регламентирует "правильный" взгляд с нее. В этом случае все-таки можно добиться совпадения ценностей у самых разных людей, как минимум - они могут между собой договориться, поскольку есть то, с чем в вопросах морали они согласятся. К примеру, так говорил Конфуций - и всё, кто спорит с Конфуцием, тот неправ... или как минимум "не наш", а там уж мы его нашей конфуцианской меркой измерим - "благородный" он или нет!

Есть ведь, знаете ли, люди, которые себя и вовсе ненавидят... это тоже надо учитывать. А то как они начнут любить ближних перед тем, как застрелиться - только трупы успевай выносить...

Собственно говоря, тем "либерастическая" система и не просто плоха - гибельна для общества и его морали, и в том же она сама себе противоречит. За "точку отсчета" берется каждая конкретная "неповторимая личность"... а дальше - нет определенного направления, есть только произвольные ограничения. Очень произвольные. С условными трактовками на каждый случай.

К примеру, потреблять наркотики - право каждого человека. А вот торговать наркотиками - преступления... хотя торговцы наркотиками могут возмущенно зашуметь, что они просто позволяют каждому человеку реализовать его свободный выбор. И с точки зрения "абсолютного либерализма" будут в общем-то правы. Но - либерализм-то либерализмом, а каждое государство хочет, чтобы трудоспособный гражданин пахал на него, а не кайф ловил "любым путем"... да и боязно становится - поскольку свобода свободой, а все знают, что любой наркоман - потенциальный преступник, "группа риска" сразу много по чему.

Про "политкорректность" по отношению к "сексуальным меньшинствам" и говорить не приходится. Что кто с кем в постели делает - это, в общем-то, персональные проблемы, пока они за пределы персонального жилья, "дома-крепости" не выходят. Но вот когда "голубые" начинают требовать себе от большинства особого к себе отношения - тут уж начинаются странности, поскольку большинство "во имя прав человека" ЗАСТАВЛЯЮТ поступиться своей свободой (к примеру, свободой иметь определенные моральные ценности и точку зрения на извращения...) ради меньшинства. Противоречие и с точки зрения свободы, и с точки зрения демократии, при которой вроде бы как раз большинство должно решать судьбу общества, общественных взглядов, морали и т.п...

В итоге - из таких вот противоречий появляется "моральный хаос". Растет социальная энтропия, так сказать. Общество стремится к своему распаду на отдельные личности.

На что, собственно, и было указано Русским Собором: если мы не хотим распада собственного общества, впадения в хаос и гибели Русской Цивилизации - права человека без определения и соблюдения его достоинства для нас неприемлемы.

[Буковка]

Вас действительно интересует мое мнение? Украине есть с чем объединяться.

Да, вот именно в этом отношении меня очень интересует мнение – и Ваше лично, и мнение других заинтересованных. С чем объединяться? Почему и зачем? Что такое есть в России, оправдывающее эту тягу к ней? Что такое Россия?

Прежде чем объединяться законодательно, надо же объединиться внутренне – иначе получаем внутренний раздрай и внутренних врагов, которые «там жили лучше».

[Москвич]

человеку относятся не "как ты хочешь, чтобы относились к тебе", а "как он хочет, чтобы относились к нему". Если не на словах, а на деле признать, что все люди разные, а не одинаковые, то, согласитесь, второе и справедливее, и гораздо более приемлемо для обоих.

Мне трудно принять эту мысль. Не все кто хочет уважения, его заслуживают. Есть вот тов. Ющенко, например, или Саакашвили. Хотят они уважения? Несомненно. Заслуживают? Врядли. При этом я понимаю, что мы очень разные, во всех смыслах. Это не значит, что врага не надо уважать, например есть Ларош, я понимаю, что он враг, но очень уважаю и с удовольствием читаю.

(Я просто не совсем понимаю, какое отношение это имеет к теме "Пути и методы воссоединения Украины с Россией").

Мы, собственно о том, что для того, что бы стать привлекательной для многих, Россия должна научиться уважать своих граждан. Причем это должно стать приоритетом для государства. Так же как и справедливость.

Гражданство- понятие юридическое. А чувства.... Государство не может чувствовать. Но может создать условия для формирования чувств (например, уважения) своих (и не только) граждан по отношению к этому государству.

На мой взгляд люди делегируют власти часть своих прав в обмен на гарантию своей безопасности. Это и есть основа государства. Мы рассматриваем может ли Россия обеспечить своим гражданам безопасность и какую.

Любая моральная система - конфуцианская, христианская, исламская и т.д. - тем и жива, что задает ОБЩУЮ "точку отсчета" и регламентирует "правильный" взгляд с нее.

Да согласен! Спасибо, эту связанную категорию - "мораль" нельзя забывать, когда мы обсуждаем справедливость и уважение. Тут есть одна проблема, как мне кажется - на Украине проходит гарница влияние католицизма, не зря же там церковь модифицируется. А это уже иная, отличная мораль. Придется, похоже, включить в обсуждение понятие нравственности, как совокупности правил поведения. Есть ли серьезные различия, либо их нет.

[Regel]

Да, вот именно в этом отношении меня очень интересует мнение – и Ваше лично, и мнение других заинтересованных. С чем объединяться? Почему и зачем? Что такое есть в России, оправдывающее эту тягу к ней? Что такое Россия?

Прежде чем объединяться законодательно, надо же объединиться внутренне – иначе получаем внутренний раздрай и внутренних врагов, которые «там жили лучше».

Думаю, мы все слегка спутали понятия. Что такое есть в России, оправдывающее тягу к ней? В этом случае речь идет о РФ. А вот и РФ, и Украина- лишь части России, искусственно разделенной границами.
Что до духовного объединения, то Вы абсолютно правы. Нужно, чтобы народ был готов к объединению. А лучше, воссоединению. Но для этого гражданам Украины надо вначале духовное здоровье Украины поправить. Вот где раздрай в головах. За почти 20 лет промывки мозгов. А уж об РФ в этом плане россияне позаботятся. Им там на месте виднее, что и как.
ИМХО

[Янус Полуэктович]

человеку относятся не "как ты хочешь, чтобы относились к тебе", а "как он хочет, чтобы относились к нему". Если не на словах, а на деле признать, что все люди разные, а не одинаковые, то, согласитесь, второе и справедливее, и гораздо более приемлемо для обоих.

Мне трудно принять эту мысль. Не все кто хочет уважения, его заслуживают. Есть вот тов. Ющенко, например, или Саакашвили. Хотят они уважения? Несомненно. Заслуживают? Врядли. При этом я понимаю, что мы очень разные, во всех смыслах. Это не значит, что врага не надо уважать, например есть Ларош, я понимаю, что он враг, но очень уважаю и с удовольствием читаю.

Так ведь Вы же к тому же Ющенко, например, не станете относиться и как к себе? Насколько я понимаю, рекомендация Конфуция применяется Вами тогда, когда Вы хотите найти с человеком общий язык. Ну или вообще хоть что-то общее. Если у Вас с Ющенко ничего общего не обнаруживается, то важным лично для себя Вы его вряд ли сочтете. Ну и при чем здесь тогда уважение? А если он его от Вас вдруг захочет, то при чем здесь Вы? Это же будет его желание, а не Ваше, верно? Как говаривал монтер Мечников из известного романа: "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон!" :morning2:

[Москвич]

Янус Полуэктович,
видимо мой альтруизм крайне невысок, в данном случае, а эгоистические побуждения отсутствуют напрочь. Вы же об этом говорите, как я понял?

[Янус Полуэктович]

Янус Полуэктович,
видимо мой альтруизм крайне невысок, в данном случае, а эгоистические побуждения отсутствуют напрочь. Вы же об этом говорите, как я понял?

Нет, не об этом. Я говорю исключительно о тех случаях, когда Вы собираетесь проявить к кому-то свое позитивное отношение. В этом случае, как Вы написали, Вы опираетесь на конфуцианское изречение насчет "как Вы хотите, чтобы относились к Вам". А я пытаюсь Вам показать, что то одно и то же отношение к Вам или к кому-то другому может быть воспринято соответственно Вами и другим человеком совершенно по-разному. в зависимости от множества самых разных факторов. Я назвал пока только один: разницу психологических типов. Разница культут дает не меньший разброс в восприятии отношения. Например, в американской культуре принято выражать свое хорошее отношение к человеку панибратским хлопаньем по плечу или даже попыткой помассировать другому человеку, скажем, шею (вспоминаем не столь давнюю ситуацию с Бушем-младшим и Меркель). А в японской любое прикосновение традиционно считается весьма интимным по умолчанию (если за последние десятилетия это изменилось, Ута меня поправит). Вот и представьте себе, что чувствует, например, японский дипломат, когда уже в аэропорту американский визитер бросается хлопать его по плечу. КУакое отношение все это имеет к эгоизму или альтруизму?