Страница 5 из 50 ПерваяПервая ... 3456715 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 133 по 165 из 1649

Тема: Пути и методы воссоединения Украины с Россией

  1. #133
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Уважение из альтруистических соображений - мне его жалко, уважение из эгоистических соображений - мне от него что-то надо. Я все же хотел подняться над межличностными отношениями.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  2. #134
    Добрый Сказочник МаГ Аватар для Майко Группо
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    2,010
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    69

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Когда вместо звезд орлы позолоченные были - не намного лучше в России жилось. Также страшно по крайней мере.

    Я имею ввиду конечно идеологию. Которую каждый русский солдат мог бы объяснить расстрельному взводу в лицо, коротко и ясно в трех предложениях.
    Я имею ввиду идею, которая придала бы смысл жизни в России, а не только смерти за нее.
    Далеко не все будут объяснять что-либо расстрельному взводу, но вот очень хороший пример-подвиг русского студента, выраженного в словах, обращённых к растрельному отделению австро-венгров и галицаев. Думаю, Вы знаете об этом.
    Я не зря привёл пример хобитов, эльфов которые из иллюзии Толкиена стали реальностью, когда люди письменно подтвердили это в официальных документах.
    Вы правы, говоря что нужна идея. Тут ранее критиковали народников, а между тем революция стала на их плечи, поскольку они подготовили почву для этого.
    Идея сама по себе, в виде прямого указания, будь она трижды правильной, внедрена не будет. Идея может быть и лживой, но если она приемлема и желанна, то несмотря на лживость будет принята и осознана, а значит будет создан целый комплекс побудительных мотивов, как это реализовать.
    Я не зря привёл такой пример с хобитами, поскольку это очень контрастный пример, казалось на пустом месте возникают реконструкции, потом люди неделями живут в этом своём сказочном для нас, но для них реальном мире. Насколько это для них реально, достаточно зайти к ним в лагерь и настойчиво называть их гоблинами. Кто-то просто обидится, а кто-то будет весьма агрессивно доказывать что это не так. Если упорствовать в своих заблуждениях на их счёт, то они перейдут к стадии коллективных действий, опасных для того, кто будет сомневаться на тот счёт, что они не хоббиты. Это безобидная идея, люди немного отходят от стрессов повседневной жизни, ограничивая себя рамками искусственного мира, но эти рамки не прочны, реальность их разрушит, но если их мир разрастётся до размеров реальности, то мир Толкиена станет реальностью.
    Такой реальностью стал мир Галицайщины. Насаждение этого мира в Галичине шло в том числе и за деньги - 50 крон за крестьянина читающего русские газеты и 500 крон за священника, читающего проповеди на русском языке, игнорируя "государственный", выделенный австровенграми для этой цели - польский.
    Для тех кто принял "украинство" - пряник в виде мелких должностей или разрешение детям учится в ВУЗах Австровенгрии.
    Относительно просто сказать - нет идеи. Идея есть, она представлена в том числе весьма концентрировано на этом форуме. Однако, у всего этого есть один очень большой недостаток, идея не оформлена надлежащим образом. Нет ясного и очевидного для большинства ответа на вопрос - "Почему Украина должна объединиться с Россией?". Для многих это совершенно неочевидно. Идея должна быть приемлемой. Тот кто чётко осознаёт себя украинцем, приехал в лагерь "Пластунив им. Бандеры" и отрицание "украинства" в этом лагере вызовет такую же реакцию, как и в летнем лагере толкиенистов.
    Почему эти реакции одинаковы в столь разных лагерях? Хотя и там и там генетически одни и те же люди? Потому и нужно на мой взгляд в этой ветке выработать такую хорошо структуированную идею.
    Быть среди молодёжи Эмо и Готом модно, а Русичем? Ведь мы пережили татарское нашествие, а это в реале - осады, сражения, во многом совпадает с американской экранизацией мифов. Значит эти события были описаны не так? Это только одна маленькая ступенька к цели.
    Вот я и предлагаю попытаться сгенерировать то, что будет приемлемо и интересно для большинства.
    Последний раз редактировалось Майко Группо; 09.04.2009 в 02:15.

  3. #135
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,149
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Майко Группо Посмотреть сообщение
    Относительно просто сказать - нет идеи. Идея есть, она представлена в том числе весьма концентрировано на этом форуме.
    На этом форуме концентрировано представлено только общее направление - союз Украины и России. А вот идей здесь целая пачка, и все достаточно оформленные. У каждого - по-своему.

    Однако, у всего этого есть один очень большой недостаток, идея не оформлена надлежащим образом. Нет ясного и очевидного для большинства ответа на вопрос - "Почему Украина должна объединиться с Россией?". Для многих это совершенно неочевидно.
    Для меня тоже совершенно неочевидно то, что Украина ДОЛЖНА объединиться с Россией. Нет у нее такого долга, не прописан он в Большом Договоре. Наоборот, там Россия взяла на себя обязательство уважать суверенитет Украины.

    И с этой реальностью нужно считаться.

    Другой вопрос - что Украина МОЖЕТ объединится с Россией. А вот насколько ей это НУЖНО, для чего и т.п. - это действительно пока что четко не сформулировано. То, что тысячу лет назад были общие предки - не аргумент, у татар и казахов они примерно тогда же тоже были общими - но это не значит, что Татарстан должен непременно присоединиться к Казахстану, не так ли?

    Быть среди молодёжи Эмо и Готом модно, а Русичем? Ведь мы пережили татарское нашествие, а это в реале - осады, сражения, во многом совпадает с американской экранизацией мифов. Значит эти события были описаны не так? Это только одна маленькая ступенька к цели.Вот я и предлагаю попытаться сгенерировать то, что будет приемлемо и интересно для большинства.
    Для начала - не надо думать, что молодежь ведется на "правильную экранизацию" мифов. У эмо таковых вообще нет, а модная идея - имеется. То же самое - и с толкинистами, заметим: дело не в экранизации и даже не во всяческих осадах и сражениях - "рыцарские романы" были за века до Толкина, фэнтези (да и исторической литературы) всех сортов и разновидностей после него - завались. Но тем не менее устойчивую "вторичную реальность" дает именно мир "Властелина Колец". Феномен? Да, но вполне объяснимый - если его рассматривать всерьез, а не что-то прослышав о "летних лагерях толкинистов"... то есть о ролевых играх, которые в общем-то от "летних лагерей" - даже реконструкторских - существенно отличаются.

    Суть не в "осадах и сражениях", и даже не в мохноногости хоббитов или длинноухости эльфов.

    Суть в том, что эмо, готы, толкинисты - предлагают не только и даже не столько "модный" внешний антураж, сколько идею, которая "созвучна" чему-то в душе того или иного человека. Причем дает ему свободный выбор, кем быть. Всех перечисленных "модников" у нас среди молодежи в общем-то не так и много, просто они при проявлении куда больше бросаются в глаза, чем, предположим, любители "Клинского" или попсы.

    И кроме того - эти движения дают именно "уход от реальности", а не вовлечение в нее. Уход от задолбавшей молодежь политики и от еще больше задолбавших политиков - в том числе.

    Что интересно - никто не мешает одному толкинисту быть "свидомым", а второму - русофилом до мозга костей. Они прекрасно уживутся в одном лагере. Именно потому, что у них есть общая идея, которая аполитична по отношению к реалиям этого мира. Более того - им не помешает даже внутреннее "разделение": "Эльфы, гномы, орки, плюнув на игру, за канистрой водки русский рок орут!" (с) - весьма распространенное явление!

    Для того, чтобы Русская Идея стала столь же привлекательной и объединяющей - она должна быть наднациональной, надполитической и сакральной. В определенной мере - индифферентной и к необходимости/возможности объединения Украины и России как государств. По меньшей мере она не должна зависеть от этого события.

    И уж точно - не поддерживаться методами "кнута и пряника"...

    Кстати, я вам не скажу за Украину - хотя и там есть свои сторонники - но в России "мода на русичей" не так уж и слаба среди молодежи. Просто - в силу своих особенностей, и в частности, традиционной русской морали/нравственности - ее сторонники не ходят по улицам русских городов в "не таких" одежках, с разукрашенными лицами и т.п. Но если поинтересуетесь, к примеру, интересом к книгам "славянской фэнтези", тиражами работ по русской истории и т.д. - весьма интересная картина вырисовывается. Многотысячная. Очень "много".

    Не далее чем вчера сидел у меня на кухне парень с надписью на футболке "Военно-исторический клуб "Городище"... обсуждали вопрос, как "раскрутить" местную власть на поддержку праздника Ивана Купалы - и что, собственно, предложить "в программе", чтобы никого не обидеть и многих привлечь.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 09.04.2009 в 02:08.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  4. Сказали спасибо Волгарь :

    Марошка (11.04.2009)

  5. #136

    По умолчанию

    У-у... А вот если в _нашу_ команду прийти и обозвать нас эльфами - мы могли отреагировать еще интереснее...

  6. #137

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    Для увлекшихся напоминаю тему ветки: Пути и методы воссоединения Украины с Россией
    А я лично категорически против обьединения Украины с Россией...я лишь за возрашение исконно-русских земель Новороссии, Малороссии, Слобожаншины, Крыма и Северщины в состав России...а Украина пускай идёт себе лесом и живёт как захочет...

  7. 3 Сказали спасибо Freedomfighter:

    Paganel (08.04.2009), Владимир (08.04.2009)

  8. #138
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    тысячу лет назад были общие предки
    Генетики говорят около 3,5 тыс лет
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Для того, чтобы Русская Идея стала столь же привлекательной и объединяющей - она должна быть наднациональной, надполитической и сакральной. В определенной мере - индифферентной и к необходимости/возможности объединения Украины и России как государств. По меньшей мере она не должна зависеть от этого события.
    Вот! Здорово сказано! Понятие русский не должно быть исключительно привилегией крови.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  9. #139
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    А я лично категорически против обьединения Украины с Россией...я лишь за возрашение исконно-русских земель Новороссии, Малороссии, Слобожаншины, Крыма и Северщины в состав России...а Украина пускай идёт себе лесом и живёт как захочет...
    да называйте как хотите. Главное- суть.

  10. Сказали спасибо Regel :

    Егорий (09.04.2009)

  11. #140
    ** Аватар для Планер
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва, Тушино
    Возраст
    65
    Сообщений
    48
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Такая уж у нас ужасная история.
    Не ужаснее, чем у других ...
    Поучительная.

  12. #141
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,149
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Буковка Посмотреть сообщение
    У-у... А вот если в _нашу_ команду прийти и обозвать нас эльфами - мы могли отреагировать еще интереснее...
    В "Жизнь", однозначно! А чо? Тема про алкоголиков есть? Есть! Чем толкинисты хуже, спрашивается?!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  13. Сказали спасибо Волгарь :

    Береза (08.04.2009)

  14. #142

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    да называйте как хотите. Главное- суть.
    Нет...разница прежде всего в том что и когда присоединять...

    ...к сожалению многие россияне, начитавшись авантюристического фаталистического бреда, считают что в ближайшем будущем по отношению к ВГН Украина России вообще лучше ничего не делать...но затем (спустя годы) постараться либо присоединить ВСЮ Украину...либо хотя бы перевести ВСЮ Украину под своё (российское) полное влияние..поэтому они сейчас всеми силами поддерживают целостность Украины неважно какой ценой...

    ...моя же позиция в корне отличается от той...во-первых я категорически против дальнейшего сохранения целостности ВГН Украина (я сторонник её мирного разделения...чем быстрее-тем лучше)...во-вторых, я за присоединение только тех земель, которые можно считать исконно-русскими (а таковых не более 60-70% от нынешней территории ВГН Украина) ... а все остальные территории нынешней ВГН Украина пусть гуляют вальсом и строят такие государства-какие им вздумается...

  15. #143
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,149
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Вот! Здорово сказано! Понятие русский не должно быть исключительно привилегией крови.
    Москвич, дело даже не столько в понятии "русский" - дело в том, что Русская Идея должна стать "цивилизационным проектом", собрать вокруг себя разные страны и народы. В этом случае у нас сохранится то, что было достигнуто - собственная "субцивилизация", отличающаяся и от Запада, и от Востока, и от Юга. Если же "замкнутся", как некоторые предлагают, исключительно в границах "великорусского народа" - это, возможно, и медленный, но неизбежно весьма мучительный трындец и самому русскому народу, который достаточно быстро "разменяют" в Большой Игре. Если "схлопнется", развалится и размоется наша, не побоюсь высоких слов, духовная общность, "надорганизменная система" - никакие ядерные ракеты не помогут. Как не помог Британской Империи самый мощный в мире флот после того, как "честь короны" и "бремя белых" были размыты либералами и "ужасами войны" - еще Первой Мировой.

    И дело даже не столько в "точной формулировке" этой идеи - дело во внутреннем ее осознании носителями. Причем не просто в понимании такой идеи - есть, мол, и такая- а именно в осознании как единственно возможного для них условия существования и сохранения своего "Я".

    Сформулировать и утвердить можно что угодно - но если этого нет в душах, так и останется все это словами на бумаге. Или на "электронном носителе информации".

    Добавлено через 7 минут 41 секунду
    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    я за присоединение только тех земель, которые можно считать исконно-русскими (а таковых не более 60-70% от нынешней территории ВГН Украина) ... а все остальные территории нынешней ВГН Украина пусть гуляют вальсом и строят такие государства-какие им вздумается...
    Не подскажете, какие земли можно считать исконно-русскими? По каким границам, какого года? К примеру, считать ли русским исконно-татарский (до того - скифский, греческий, византийский... Бог знает чей еще! ) Крым? Считать ли исконно-русскими земли Княжества Галицкого - с их именованием Червонной Русью и претензиями их князя на титул "короля всея Руси"? Засчитываем ли исконно-кыпчакский Донбасс?

    Если начать границы переставлять по принципу "исконности" - этак можно далеко уйти. Я, конечно, совершенно не против того, чтобы Союз Семи Племен отсудил свои исконные земли у англосаксов - но меня, скажем так, несколько настораживает возможность вхождения Саратова (или Укека?) в Великий Туран.

    Может, лучше все-таки такие дела решать не по "исконности" земель, а по мнению/желанию большинства того населения, которое их СЕЙЧАС населяет?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  16. #144

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Не подскажете, какие земли можно считать исконно-русскими? По каким границам, какого года? К примеру, считать ли русским исконно-татарский (до того - скифский, греческий, византийский... Бог знает чей еще! ) Крым? Считать ли исконно-русскими земли Княжества Галицкого - с их именованием Червонной Русью и претензиями их князя на титул "короля всея Руси"? Засчитываем ли исконно-кыпчакский Донбасс?

    Если начать границы переставлять по принципу "исконности" - этак можно далеко уйти. Я, конечно, совершенно не против того, чтобы Союз Семи Племен отсудил свои исконные земли у англосаксов - но меня, скажем так, несколько настораживает возможность вхождения Саратова (или Укека?) в Великий Туран.

    Может, лучше все-таки такие дела решать не по "исконности" земель, а по мнению/желанию большинства того населения, которое их СЕЙЧАС населяет?
    1) исконными я называю земли которые находилисЬ в составе России/СССР не менее 200-300 последних лет и на которых исторически преобладает русское/про-российское население..кроме этого добавляю к ним и Киев-как мать городов русских, который является неотъемлимой частью древней русской истории...поэтому полагаю что в идеальном варианте новая граница должна пройти по примерной линии между западными краями Киевской и Одесской областей (то есть Крым, Новороссия, Слобожанщина, Малороссия и Северщина должны войти в состав России)...всё остальное в большей степени является нерусским чем русским...так как длительные годы было очень сильно подвержено польскому и прочему влиянию...и тянуть их на своём горбу в Россию может оказаться неподьёмной ношей...

    2) я с вами согласен...для начала стоит присоединить те территории где про-российские настроения итак очень высоки: Крым, Луганская и Донецкая области, Одесская область...возможно Харьковская....а затем уже подтянутся и остальные

  17. 3 Сказали спасибо Freedomfighter:

    Владимир (08.04.2009), Правдоискатель (10.04.2009), Улисс (08.04.2009)

  18. #145
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,149
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    1) исконными я называю земли которые находилисЬ в составе России/СССР не менее 200-300 последних лет и на которых исторически преобладает русское/про-российское население..кроме этого добавляю к ним и Киев-как мать городов русских, который является неотъемлимой частью древней русской истории...поэтому полагаю что в идеальном варианте новая граница должна пройти по примерной линии между западными краями Киевской и Одесской областей (то есть Крым, Новороссия, Слобожанщина, Малороссия и Северщина должны войти в состав России)...всё остальное в большей степени является нерусским чем русским...так как длительные годы было очень сильно подвержено польскому и прочему влиянию...и тянуть их на своём горбу в Россию может оказаться неподьёмной ношей...
    Увы нам, увы - нет "исторически пророссийского" населения. Есть политически пророссийское в данный момент. Да и в таком вот лихом случае - придется отказываться и от большого куска Северного Кавказа, и от Приморья. После чего много где еще население резко перестанет быть пророссийским, и лет на 200-300 мы эти территории потеряем.

    К тому же - это для США 200-300 лет достаточный срок, чтобы объявлять что-то исконным, у них и истории-то дальше 300 лет считай что и нету. А для Руси/России - маловато будет... мы вон под пресловутым монголо-татарским игом примерно столько же просидели - но тем не менее Русь не стала исконно монгольской территорией!

    2) я с вами согласен...для начала стоит присоединить те территории где про-российские настроения итак очень высоки: Крым, Луганская и Донецкая области, Одесская область...возможно Харьковская....а затем уже подтянутся и остальные
    А затем остальным не дадут подтянуться - тянулки оттяпают. Как пить дать, оттяпают. Если все-таки произойдет такая "перекройка" - не надо надеяться на то, что ее можно будет через годик-другой опять повторить.

    Хотя бы потому, что на оставшейся территории резко изменится баланс сил. Оставшиеся "за границей" регионы уже не смогут ни голосовать на "общеукраинских" выборах, ни присылать (массово) своих представителей на те или иные акции протеста и т.п. у своих соседей.

    В отличие от регионов с явно "антироссийским" населением.

    Я уж не говорю о том, что образовавшаяся в результате "новая власть" начнет такую борьбу с сепаратизмом и "украинизацию" на оставшихся у нее территориях, что нынешие - детским лепетом покажутся.

    Если все-таки и состоится воссоединение - то надо подходить реально: это будет исторический шанс, который нельзя упускать - и на повторение которого нельзя надеяться, иначе можно упустить. Как крайний вариант - разумеется, лучше присоединение Новороссии, чем ничего.

    Но если действительно нужно воссоединение по границам 200-летней давности - тогда перед подобным "рывком" надо провести немалую подготовительную работу. Очень немалую. Чтобы к моменту предполагаемого референдума получить "пророссийские" отношения сразу на всех "исконных землях".

    "Команда Ельцина" и "команда Путина" на это оказались неспособны - первые не захотели, вторые не сумели. Посмотрим, как пойдут дела у "команды Медведева"...

    Да, сразу замечу по "командам" - они не жестко "привязаны" по временам правления, они взаимно проникают и наследуются. Весь вопрос с балансе интересов и в задаваемой "сверху" стратегии. "Медведевские" изменения по сравнению с "путинскими" заметны уже полгода, но до полного "вступления в силу" ИМХО надо будет подождать еще год, не меньше. Разумеется, если не произойдет ничего столь же чрезвычайного, как 080808.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  19. 3 Сказали спасибо Волгарь:

    alex (08.04.2009), Regel (09.04.2009), Егорий (09.04.2009)

  20. #146
    **** Аватар для Alra
    Регистрация
    30.12.2008
    Адрес
    Город у Черного моря
    Сообщений
    525
    Вес репутации
    58

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Увы нам, увы - нет "исторически пророссийского" населения. Есть политически пророссийское в данный момент. Да и в таком вот лихом случае - придется отказываться и от большого куска Северного Кавказа, и от Приморья. После чего много где еще население резко перестанет быть пророссийским, и лет на 200-300 мы эти территории потеряем.
    Хмм, вот тут я с Вами не согласен. Ваше утверждение о "политически пророссийское в данный момент" с легкостью можно натянуть на тоже Приморье. Не так давно там были некие выступления, а в лихии 90-е даже и идейка в мелькала вроде. И где гарантия, что даже в ближайшие 10 лет не сможет случится так что население "вдруг" станет не пророссийским? Чем большинство населения Приморья отличается от "исторически пророссийского" и "политически пророссийского"? Где грань или мерило, по которому отмерим?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А затем остальным не дадут подтянуться - тянулки оттяпают. Как пить дать, оттяпают. Если все-таки произойдет такая "перекройка" - не надо надеяться на то, что ее можно будет через годик-другой опять повторить.
    Для того, что б на что-то надеятся, надо хоть что-то предпринимать, а пока кроме банального игнорирования и шапкозакидательства-в случае-чего вроде как и не делается ничего. Была у советников в Кремле идея "карты русского", да что-то не слышно ничего о ней уж год как. А ведь она могла бы сыграть роль лакмусовой бумажки и довольно точно сказать что "пришёл час Х" и на нужных территориях достигнута нужная концентрация "пророссийского" населения. Однако замяли эту идею, как по мне то зря.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Хотя бы потому, что на оставшейся территории резко изменится баланс сил. Оставшиеся "за границей" регионы уже не смогут ни голосовать на "общеукраинских" выборах, ни присылать (массово) своих представителей на те или иные акции протеста и т.п. у своих соседей.

    В отличие от регионов с явно "антироссийским" населением.

    Я уж не говорю о том, что образовавшаяся в результате "новая власть" начнет такую борьбу с сепаратизмом и "украинизацию" на оставшихся у нее территориях, что нынешие - детским лепетом покажутся.

    Если все-таки и состоится воссоединение - то надо подходить реально: это будет исторический шанс, который нельзя упускать - и на повторение которого нельзя надеяться, иначе можно упустить. Как крайний вариант - разумеется, лучше присоединение Новороссии, чем ничего.

    Но если действительно нужно воссоединение по границам 200-летней давности - тогда перед подобным "рывком" надо провести немалую подготовительную работу. Очень немалую. Чтобы к моменту предполагаемого референдума получить "пророссийские" отношения сразу на всех "исконных землях".
    Уважаемый Волгарь, смотря изнутри на весь этот балаган, ИМХО осталось лет 5-10 на хоть какое-то изменение "внутренних" сил. Потом РФ на своих границах получит враждебно настроенное государство. Ну не живут люди по 200-300 лет, те кто помнят единое государство, да и многие просто отчаявшись что либо изменить могут либо уехать в РФ, либо куда подальше.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Команда Ельцина" и "команда Путина" на это оказались неспособны - первые не захотели, вторые не сумели. Посмотрим, как пойдут дела у "команды Медведева"...

    Да, сразу замечу по "командам" - они не жестко "привязаны" по временам правления, они взаимно проникают и наследуются. Весь вопрос с балансе интересов и в задаваемой "сверху" стратегии. "Медведевские" изменения по сравнению с "путинскими" заметны уже полгода, но до полного "вступления в силу" ИМХО надо будет подождать еще год, не меньше. Разумеется, если не произойдет ничего столь же чрезвычайного, как 080808.
    Вот именно этого "наследования" я и опасаюсь. Единственная надежда, что команда "специалистов оранжевого разлива", апельсин им в задницы, досрочно пустит финансовую основу ВГН под откос уже в этом году и тогда откроется окно возможностей. Вот для этого момента "Будь готова Россия!".

    Но пока на ракетах написано "На Вашингтон",
    У "партнёров по НАТО" по-прежнему коротки руки.

  21. 4 Сказали спасибо Alra:

    Freedomfighter (09.04.2009), Владимир (09.04.2009), Улисс (08.04.2009)

  22. #147
    Добрый Сказочник МаГ Аватар для Майко Группо
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    2,010
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    69

    По умолчанию

    Текст выше, содержащий оффтоп, удалил за ненадобностью.

    Не то, что бы идея, так, некоторая конкретика.
    Я это вижу в помощи переосмысления своей истории и своего места в общерусском мире людей, которые живут в общерусском пространстве, разумеется вне зависимости от национальности. Поиск привлекательности этих идей.
    Популяризация может быть несколькоуровневой:
    1. Самый важный этап - создание основополагающих стереотипов, как основы будущего каркаса. Стереотипы должны быть не мифические, а правдивые.
    К примеру, "Киев мать городов русских, но Новгород - отец Киева, а Москва дочь."
    2. Полная, стройная и правдивая история и целесообразность её течения, почему случилось так, а не иначе. Тут же отделение мифов свидомых, которые были густо налеплены, пусть это будут их мифы, а не наши. Ряд фактов, очень важных, но скрытых в силу сперва политкорректности, потом свидомости. Таллергоф, набегами на Москву, совместные с татарами рейды по Малороссии с продажей её жителей в рабство и т.д.
    3. ...
    Последний раз редактировалось Майко Группо; 09.04.2009 в 02:26.

  23. 2 Сказали спасибо Майко Группо:

    Владимир (09.04.2009), Волгарь (09.04.2009)

  24. #148

    По умолчанию

    я извинаюсь комрады, заец если захочет почистит

    Береза кстати херню это не нашу

    Ирина ты меня убедила..........

  25. #149
    Милая очаровашка Аватар для Ирина
    Регистрация
    21.02.2009
    Адрес
    чудная долина
    Сообщений
    2,157
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    64

    По умолчанию

    Волгарь, Майко Группо продалжайте разговор, интересно же.
    Свет мой зеркальце...заткнись...Я причесаться подошла...

  26. #150
    Аспид Аватар для Береза
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    21,383
    Записей в дневнике
    18
    Вес репутации
    395

    По умолчанию

    не надо. Вы что. Почитать то надо
    Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
    Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)

  27. #151
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,149
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Поздно, я уже! Хотите про Толкина и толкинистов - таки открывайте тему в "Жизни". Нальете чего-нибудь здравурного - я Вам под тромбоз такого порасскажу!..
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  28. #152
    Добрый Сказочник МаГ Аватар для Майко Группо
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    2,010
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    69

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    На этом, Майко, предлагаю закрыть рассуждения про толкинистов - с мнением друг друга мы ознакомились, каждый, судя по всему, остался при своем. Более того - предлагаю не добавлять работы модераторам, а подчистить за собой "толкинистский" оффтоп самостоятельно.
    Ок.

  29. #153
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,149
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Alra Посмотреть сообщение
    Хмм, вот тут я с Вами не согласен. Ваше утверждение о "политически пророссийское в данный момент" с легкостью можно натянуть на тоже Приморье. Не так давно там были некие выступления, а в лихии 90-е даже и идейка в мелькала вроде. И где гарантия, что даже в ближайшие 10 лет не сможет случится так что население "вдруг" станет не пророссийским? Чем большинство населения Приморья отличается от "исторически пророссийского" и "политически пророссийского"? Где грань или мерило, по которому отмерим?
    Население Приморья отличается тем, что оно УЖЕ на территории РФ, а не соседнего суверенного государства. Вот Вам и мерило. В качестве его практического применения - чуть было не ставшая суверенной Ичкерия-Нохчия-Чечня с явно антироссийским населением, что исторически, что в те же лихие 90-е политически.

    "Политика двойных стандартов"? Она самая. Повсеместно практикуемая, если она выгодна тому или иному "стандартизирующему" государству.

    А грань пройдет там, где большинство скажет: "Мы хотим быть с Россией! Мы хотим быть гражданами РФ!" - могу подсказать, где именно большинство этого уже добилось.

    Для того, что б на что-то надеятся, надо хоть что-то предпринимать, а пока кроме банального игнорирования и шапкозакидательства-в случае-чего вроде как и не делается ничего. Была у советников в Кремле идея "карты русского", да что-то не слышно ничего о ней уж год как. А ведь она могла бы сыграть роль лакмусовой бумажки и довольно точно сказать что "пришёл час Х" и на нужных территориях достигнута нужная концентрация "пророссийского" населения. Однако замяли эту идею, как по мне то зря.
    Вроде как и ничего не делается, а вроде как и делается... просто не все делается сразу - и не все делается открыто-тупо-в-лоб. К примеру, в соседней теме идет разговор насчет серии книжек насчет "Поле битвы - Украина" и т.п. Как человек, работавший с ЭКСМО, могу уверенно сказать - "несвоевременные" и "неудобные" книги там не выходят. Опять-таки - ничего не делается, а "Голос России" вдруг почему-то на украинском вещание готовит... вот так "по мелочи" довольно много чего припомнить можно. Разумеется, это не столь эффектно, как танки 58-й армии на территории Грузии - но ИМХО в чем-то даже эффективнее.

    Насчет "карты русского" - да, вполне возможно, что замяли идею зря. Но, к сожалению, надо заметить и тот факт, что в законодательстве РФ уже много лет прописано "удостоверение соотечественника", равно как и прилагающиеся к нему законные права - и почему-то не заметно очередей соотечественников перед дип.представительствами РФ... Не думаете ли Вы, что и "карту русского" могла бы постигнуть та же участь - и совершенно лишнего (прежде всего для России - и для тех за ее пределами, кто хотел бы такую "карту" получить) шума было бы гораздо больше, чем практического эффекта?

    Уважаемый Волгарь, смотря изнутри на весь этот балаган, ИМХО осталось лет 5-10 на хоть какое-то изменение "внутренних" сил. Потом РФ на своих границах получит враждебно настроенное государство. Ну не живут люди по 200-300 лет, те кто помнят единое государство, да и многие просто отчаявшись что либо изменить могут либо уехать в РФ, либо куда подальше.
    Я примерно о том же - расчитывать на "исконность" не приходится. Но насчет "враждебно настроенного государства" - посмотрим... 10 лет в нынешних условиях - очень большой срок! И при этом - надо не забывать и то, что в случае неосторожных "резких движений" можно получить это самое враждебное государство гораздо быстрее и с полной гарантией. При этом отпугнув от России колеблющихся и закрепив "образ врага" у тех, кого еще можно было бы переубедить.

    Поскольку - хотелось бы еще раз напомнить - Россия как государство в нынешних условиях не всесильна в "информационной войне" даже на своей собственной территории. И тем более - на "соседней".

    Вот именно этого "наследования" я и опасаюсь. Единственная надежда, что команда "специалистов оранжевого разлива", апельсин им в задницы, досрочно пустит финансовую основу ВГН под откос уже в этом году и тогда откроется окно возможностей. Вот для этого момента "Будь готова Россия!".
    Увы, но такое "наследование" - неизбежная особенность смены политических элит в России. И даже у Сталина - после всех "чисток кадров!" - "мозгом армии" был выпускник царской Академии Генерального Штаба.

    Что же касается "окна возможностей" на Украине - Россия его мало-помалу пытается расширить и подготовить вне зависимости от полного экономического краха киевских властей.

    Но сможет ли она им воспользоваться - зависит не только от ситуации на Украине и/или готовности России. Если не в курсе или подзабыли - гарантами суверенитета Украины вполне официально являются три страны: Россия, США и Великобритания... Нравится ли нам это или нет - но России в таких вопросах приходится считаться не только с собственным мнением. И очень тщательно расчитывать каждое движение по такому "тонкому льду" - чтобы не провалиться под него.

    При этом, как легко догадаться, всяческое дерьмо с полными чемоданами бумажек достаточно легко выплывает и погребет за океан - а вот золотой наш русский народ может и ко дну пойти. Весь. По любую сторону интересующей нас границы.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  30. Сказали спасибо Волгарь :

    Владимир (09.04.2009)

  31. #154

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Увы нам, увы - нет "исторически пророссийского" населения. Есть политически пророссийское в данный момент.
    не соглашусь...на территориях которые я подразумеваю большинство населения как раз является исконно русским, точно таким же как и в Москве, Саратове или Ярославле...и не их вина что продажные политики (в первую очередь Горбач и ЕБНь) слили их американцам и укронацикам за бочку варенья и ящик печенья..

  32. Сказали спасибо Freedomfighter :

    Улисс (09.04.2009)

  33. #155

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SherXan Посмотреть сообщение
    Вы себя хорошо чувствуете? Самое время Украину расчленять, ога. Может заодно и США завоевать?
    Вы считаете, что уже пора?

  34. #156

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    К тому же - это для США 200-300 лет достаточный срок, чтобы объявлять что-то исконным, у них и истории-то дальше 300 лет считай что и нету. А для Руси/России - маловато будет... мы вон под пресловутым монголо-татарским игом примерно столько же просидели - но тем не менее Русь не стала исконно монгольской территорией!
    не надо цеплятся к моим словам об исконности...если вам не нравится считайте их условно исконными...но те же Киев, Луганск, Севастополь, Одесса, Донецк или Харьков на самом деле не менее русские чем Москва...

  35. 2 Сказали спасибо Freedomfighter:

    Правдоискатель (10.04.2009), Улисс (09.04.2009)

  36. #157
    Химик-скептик Аватар для Zed
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Энск, Академ.
    Возраст
    59
    Сообщений
    22,305
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    716

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    но те же Киев, Луганск, Севастополь, Одесса, Донецк или Харьков на самом деле не менее русские чем Москва...
    А жители Киева с Вами согласны?
    And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!

  37. #158

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zed Посмотреть сообщение
    А жители Киева с Вами согласны?
    думаю что не менее половины киевлян считают его русским городом...ну а если учитывать на каком языке в повседневке говорят там люди то сразу станет заметно что не менее 85% жителей Киева говорят на русском...а на украинском в повседневке там говорят не более 5-7%...да и то большинство из них окажется приезжими..

    P.S. успех Черновецкого на последних выборах киевского мера прежде всего был обеспечен тем фактом что Черновецкий, несмотря на свой идиотизм, в отличие от других укрополитегов, всегда разговаривает только на русском

    более того-даже свидомые укронацики считают Киев матерью городов русских...они правда относят Москву не к русским а к угро-финнам

  38. #159
    Химик-скептик Аватар для Zed
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Энск, Академ.
    Возраст
    59
    Сообщений
    22,305
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    716

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    не менее 85% жителей Киева говорят на русском...
    Из чего совершенно не следует, что они поддерживают идею объединения с Россией.
    And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!

  39. #160

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zed Посмотреть сообщение
    Из чего совершенно не следует, что они поддерживают идею объединения с Россией.
    а разговор постом выше шёл не об обьединении/немедленном присоединении Киева а лишь о том что Киев не менее русский чем Москва....что касается киевского присоединения-то ему ещё нужно созреть...и чем быстрее будут присоединены абсолютно-пророссийские Крым, Луганск, Донецк, Одесса...тем быстрее и жители Киева захотят назад-домой в Россию

  40. #161

    По умолчанию

    Говорить по-русски, считать себя русским, желать воссоединения с Россией - это совершенно разные вещи!

  41. #162

    По умолчанию

    Уважаемые Хранители, если не по теме - то потрите.
    Тут товарищ Первый выложил топичную статью:

    За полчаса до Первой Хохляцкой (вместо Подачи-2)

    Как чуял, задержавши публикацию П-2: с молдавскими событиями на первую строчку повестки дня вылез куда более актуальный вопрос - активно подготовляемая(а фактически - уже начатая) Русско-Хохляцкая. В заголовке аз грешен обозвал ее “Первой”, но этот оптимизм мало чем обоснован - потому как Первая же Русско-Хохляцкая станет Последней, для всего русского этноса, к коему безо всяких сомнений принадлежат и потомки Древних Укров, включая Будду, Кришну и, по самым последним данным, Кецалькоатля.
    Последней она станет оттого, что числится в Плане Мероприятий По Окончательному Решению Русского Вопроса.

    Информационная артподготовка приближающейся мегаоперации “Окончательное решение русского вопроса” не прошла даром нашему населению.
    Население перестало понимать самые простые вещи.
    Вот пример, который придется разжевать в мельчайшую кашу, иначе он вкурен не будет: у каждой территории есть самый главный из всех измеряемых статспособами параметров - военный потенциал.
    Значение этого параметра позволяет измеряющему понять, как долго и как больно сможет бучкать своего врага живущее на территории население, вышедшее на бой с противником, аналогичный параметр которого заранее точно известен измеряющему.
    Для краткости назову этот параметр Военной Силой.

    Нанесение ущерба противнику происходит путем применения этой самой Военной Силы - то есть путем организованного юзанья населением специальных военных железяк.
    Прибамбасы без населения не работают. Население без прибамбасов представляет собой гурт мелкобезрогого скота. Поэтому Военная Сила равно зависит от готовности железок и готовности населения.
    Поставлю акцент: чтобы Военная Сила была в готовности, готовность населения необходима ровно в той же мере, что и готовность армии.
    Уточню для тупых: это означает, что если готовность железок 100%, а готовность населения 0%, то Военная Сила страны, допустившей такое безобразие, равняется не 50%, и не 25%. Она равняется НУЛЮ.
    Разделю еще раз.
    Готовность населения состоит из готовности тушки каждого гражданина и готовности его сознания. Хотя важность готовности тушки сегодня нисколько не уменьшилась (например - не знаю, как там у наших у армейских, но вот очную встречу СпН ВВ МВД и аналогичного подразделения НОАК представляю себе с ужасом), остановлюсь на вопросе готовности сознания - потому что неготовность сознания обессмысливает все. Вообще все.

    А сознанием населения поработали на славу.
    Население могущественной Орды, по первому щелчку пальцев которой все строились на табуретках, ныне смахивает на стадо овец.
    Лучших на земле солдат врагу удалось превратить или в жирных пидоров с МВАшной придурью в голове, или в спитых забулдыг, тупо пялящихся в телевизионные кормораздатчики.
    Тех же редких живых, чья естественная жизненная энергия не дает сидеть на жопе ровно, утилизируют в тюрьме или стравливают между собой. Молодому русскому, чье пытающееся вдохнуть сознание ищет путей выхода из этой МегаЖопы, тут же подсовывается нацистский идиотизм того либо иного толка.
    Таким образом те живые, которые и без целенаправленного отстрела нечасто встречаются среди с рождения погасших баранов, тем или иным способом устраняются из процесса жизнеустройства - что только увеличивает скорость полета нашей страны в ту же самую МегаЖопу.
    Результатом этих неустанных вражьих хлопот является полная неготовность сознания наших граждан к войне.
    Результатом сегодняшнего состояния сознания наших граждан является полное отсутствие у государства “РФ” Военной Силы.

    В русской голове нынче либо пусто, либо насрано. А это прекрасная почва уже не только для розничных разводок, а и для разводки главной, читай внимательно - радикально снижающей Военную Силу народа, проживающего на земле СССР. А предстоит нам нифига не Чечня, нам предстоит война на уничтожение.
    Самая главная вражья разводка - заставить воевать русского с русским. И мы на это уже попадались. Если мы позволим развести себя и в этот раз, то в войне на уничтожение это будет означать смерть всем, пиздец всему.
    Прошлый раз нас разводили на “бедный-богатый”. Сегодня нас разводят на “русский-нерусский”, и уже многого добились, хотя даже дураку понятно, кто и зачем это все мутит: одному русскому можно нашептать, что он вовсе не русский.
    Второго можно тупо науськать на внезапно взалкавшего відновить історичну справедливість.
    Это - МегаРазводка. Суметь расколоть вражеский народ, и заставить его убивать друг друга - это высший пилотаж, это выигрыш вчистую.

    Как только русские схватят друг друга за горло - можно смело писать врагу победу. Так уже было в начале прошлого века. Русских внаглую развели на гражданскую войну, лишили Военной Силы - и высосали под треск их чубов все накопленные на территории нашей Империи богатства.
    Тогда от полного уничтожения всех нас спас И.В. Сталин, собравший в кулак разбредающуюся Орду и заставивший врага надолго отложить “Окончательное решение русского вопроса”, но сегодня стартовые условия куда похуже: сегодня на русском престоле нет даже труса Николашки, там грызется между собой клубок жирных крыс, ловко обменявших на лондонские особняки все наследство, оставленное нам Сталиным.

    Тем временем врагами вновь поставлен пресловутый “русский вопрос”, и вновь осуществляется все тот же испытанный сценарий. Но сегодня последствия проигрыша будут куда серьезней: враг учел прошлые ошибки, и не даст русским вновь вырастить Военную Силу.
    Сейчас идиотам кажется, что Военная Сила нам не нужна, “у нас и так все купят, им так дешевле, чем воевать”.
    Идиотов следует поправить: воюют с имеющими Военную Силу. С неимеющими силы не воюют - их ставят раком.

    Отрезюмирую. Каждый, кто прочтет этот текст, должен прямо сейчас задуматься и ответить себе - враг ли ему хохол. Есть ли хоть что-нибудь реальное, разделяющее нас и хохлов.

    Понятное дело, что всякий здоровый человек с нормально функционирующим мозгом ответит - нет. Или -та ты шо, з дубу рухнул? И будет прав, ясен пень.

    Но этот пень ясен сегодня. Завтра он может здорово помутнеть, потому что работающие против нас твари очень неплохо насобачились делить - они делят все, и народы, и страны, и - их богатства.
    Не повестись на гнилое можно только в случае четкого понимания - слово “нация” произносится политиками только с блядскими целями. Выращивать ненависть между частями одного народа - могут только враги этого народа. И то, что сегодня яснее ясного - “хохол мне не враг” - завтра может быть поставлено под вопрос. Не надо считать себя умнее врага, сегодня как раз все наоборот – сегодня наш общий враг вертит как хочет что сознанием русского, что сознанием хохла.
    Но сейчас между русским и хохлом все еще нет вражды, нет настоящей злобы, которая идет не из головы, а из брюха - а уже завтра враг влегкую может это поправить. Скажем, перерезать в Крыму пару тысяч русских, технично это обставив - как будто татары начали, хохлы подключились - и понеслась. Сделать это не легко, а очень легко.
    И если тебе все лето показывать правильно сделанные кровавые кадры “новостей из зоны конфликта”, то к осени ты сам придешь к военкому, типа “пора этих хохлов на место ставить”. И у тебя будет шикарная отмазка от осознания - ведь ты выходишь в таком случае чуть ли не героем, который “идет Родину защищать”.

    Поэтому напряги голову и пойми это сейчас - кем ты можешь оказаться. Ты можешь оказаться вовсе не героем, а последним мудаком, которого не называют “врагом народа” только из-за умственной неполноценности. Причем - мертвым мудаком, убивавшим своих и сложившим голову ради интересов врага.
    Короче, брат, не стань мудаком. Хотя бы на этот раз не дай себя развести.
    Взято отсюда:
    http://www.berkem.ru/za-polchasa-do-...esto-podachi-2

  42. Сказали спасибо rus :

    Улисс (09.04.2009)

  43. #163
    Химик-скептик Аватар для Zed
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Энск, Академ.
    Возраст
    59
    Сообщений
    22,305
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    716

    По умолчанию

    Freedomfighter
    Вы неисправимы... И совершенно не считаетесь с реальностью, на которую здесь (и не только здесь!) пытаются обратить Ваше внимание.
    And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!

  44. #164
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zed Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    но те же Киев, Луганск, Севастополь, Одесса, Донецк или Харьков на самом деле не менее русские чем Москва...
    А жители Киева с Вами согласны?
    а Вы меня спросите.

  45. Сказали спасибо Regel :

    Улисс (09.04.2009)

  46. #165
    Химик-скептик Аватар для Zed
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Энск, Академ.
    Возраст
    59
    Сообщений
    22,305
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    716

    По умолчанию

    Ну лично Ваш ответ более-менее понятен
    Но каков процент жителей Киева, чья точка зрения близка к Вашей - это вопрос. Якут вот, к примеру, не раз по этому поводу высказывал свою пессимистическую оценку.
    And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!

Страница 5 из 50 ПерваяПервая ... 3456715 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •