Показано с 1 по 33 из 1649

Тема: Пути и методы воссоединения Украины с Россией

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,846
    Вес репутации
    2108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    в контексте украинского вопроса абсолютно не вижу разницы между украинским народом и украинской нацией...и то и другое появилось на свет 118 лет назад...
    Нация и народ являются полными синонимами, когда речь о народе идет как о населении какого-либо государства. "Многонациональный советский народ", к примеру. Советская нация - существовала.

    Если народ рассматривается как этнос - это национальность, а не нация.

    Основная разница - в том, что у нации существует не только этническая - языковая, культурная и т.д. - но и социально-экономическая общность и обособленность. По большому счету - для создания и становления нации нужна государственность. "Американская нация" - существует, хотя это и полиэтничная, многонациональная нация. А вот, к примеру, нации ханты и манси так и не сформировались - народы/этносы есть, и существуют дольше, чем "англосаксонская" Америка, но на уровень государственности выйти не успели - присоединились к России.

    Так вот, 118 лет назад поляки с австрияками сделали попытку не создать нацию, а отделить в некий новый, подконтрольный народ на своей территории часть субэтносов, относивших себя к русским, русинам, россам и т.д. - с тем, чтобы вывести их из-под нараставшего буквально "до предела" культурно-языкового влияния России и направить против нее.

    Создание отдельной украинской государственности и самоопределение получившегося народа как нации - ни полякам, ни австриякам в общем-то ни нафиг не было нужно, у них были на этот счет свои планы - по включению "новодела" в состав своих наций и дальнейшему расширению своего влияния - за счет претензий на ту территорию, которая РЕАЛЬНО и ИСТОРИЧЕСКИ называлась Украиной, а не Галицией, Подолией или Волынью.

    Для примера - ну вот мы сейчас возьмем и Чукотку переименуем в Западную Аляску, всех чукчей назовем эскимосами (народы-то родственные, да и эскимосы на Чукотке тоже живут) - и на этом основании выдвинем претензии на "воссоединение Аляски" (тем более - она и в самом деле когда-то русской была... как Украина/Малороссия - польской: давно дело было, но вернуть-то хочется! ) и вообще на все исконные эскимосские земли аж по самую Гренландию. Но кто ж при этом даст национальное самоопределение, если основная задача - вхождение этих самых эскимосов в российскую нацию вместе с территориями?!

    То же самое произошло и с "переименованием" Галиции в Украину, а галицийских русинов - в украинцев.

    При этом собственно Украина как географическая область Руси и украинцы как ее население (как в Новгороде - новгородцы: безотносительно к этнической принадлежности) продолжали себе существовать на прежних местах и называться на русском языке теми же словами - бывшими в обиходе не один век, но австрияками "украденными" для своих целей.

    Не придуманными, а именно украденными и примененными против России.

    Как применил Гитлер слова "Российская освободительная армия" для навербованных в концлагерях (что-то общее улавливаете?) власовцев. От этого что, вся Россия записалась в РОА и пожелала "освобождаться" под власть фюрера под руководством предателя? Может быть, и нынешнюю Российскую Армию надо считать наследницей не Советской, а власовской? Тем более что и нашивки такие же, трехцветные...

    Подойдите к российскому офицеру, стоящему на кавказском блок-посту под трехцветным флагом, назовите его "власовцем" и "изменником русского народа", начните срывать "триколор" - он Вам очень доходчиво объяснит, в чем Вы неправы.

    Примерно то же самое происходит, когда Вы обвиняете украинцев в "антирусскости" на основании того, что австрияки в концлагерях заставляли русинов называться украинцами и отказываться от всего русского. Ага, а уж какой лихой агент распавшейся к тому моменту Австро-Венгрии получится у Вас из Лазаря Моисеевича Кагановича с его "политикой украинизации"... может, он поляк хотя бы?

    Заметим, что восточные украинцы - бывшие малороссы и т.д. - свое нынешнее название получили БЕЗ отказа от России. Наоборот, в едином государстве. Причем по приказу из Москвы, а не из Вены...

    Но все это было формирование именно народа. Этноса. Национальности. Общности прежде всего языковой и культурной.

    А вот формирование украинской НАЦИИ - социально-экономической общности, отдельной от других - началось только в 1991 году выделением из советской полиэтнической нации. С искусственным разрывом и культурно-исторической, и социальной, и - в немалой степени - экономической общности трех ветвей Руси. С появлением отдельного, полностью "самостийного" государства Украина.

    Поскольку и разрыв был искусственный, и границы не соответствуют этническим, и даже в украинском народе "смешаны" в 1939 году два субэтноса (восточный и западный), достаточно заметно различающихся и по культуре, и по менталитету (в том числе - по "вектору" развития культуры, русскому и европейскому), и сама "молодая нация" оказалась на геополитическом "поле битвы" - формирование не завершено.

    Более того - правление Ющенко раскололо то, что начало было худо-бедно "срастаться", причем раскололо практически по прежним этническим и субэтническим границам - против исторических законов, как и против природных, не очень-то попрешь... От социально-экономического и культурно-исторического единства сейчас Запад (условно - Галиция), Центр (так же условно - Малороссия) и Юго-Восток (безусловно - Новороссия) гораздо дальше, чем 18 лет назад. Несмотря на все политические усилия нынешней власти, которыми эту нацию пытаются сколотить... как молотком по головам.

    Украинская нация как таковая находится в коме, не успев толком родиться - а Вы ей 118-летний возраст приписываете...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    1) Нация и народ являются полными синонимами, когда речь о народе идет как о населении какого-либо государства. "Многонациональный советский народ", к примеру. Советская нация - существовала.

    2) Примерно то же самое происходит, когда Вы обвиняете украинцев в "антирусскости" на основании того, что австрияки в концлагерях заставляли русинов называться украинцами и отказываться от всего русского.

    3) Ага, а уж какой лихой агент распавшейся к тому моменту Австро-Венгрии получится у Вас из Лазаря Моисеевича Кагановича с его "политикой украинизации"... может, он поляк хотя бы?

    4) Украинская нация как таковая находится в коме, не успев толком родиться - а Вы ей 118-летний возраст приписываете...
    1) вам наверно неведомы украинские государства ЗУНР и УНР?

    2) наверно вы не в курсе что новоявленные украинцы принимали непосредственное участие не только в наводке но и в массовых казнях русинов и русских Галичины? так что дело не в австрийцах

    3) Каганович со своей про-украинской большевитской кодлой а также вместе с Грушевским и тысячами украинских добровольцев из Галичины проводили СОВЕТСКУЮ украинизацию...изначально комми, проводя насильственную украинизацию-коренизацию, убрали из украинской идеологии факторы религии и русофобства, убрали клятву на верность Габсбургам и культурным ориентиром сделали не Варшаву а Москву...то есть оставили их на уровне малороссийства...но людей заставили называть себя украинцами

    4) украинская нация живёт и здраствует...правда не процветает...вот уже 118 лет....

  3. #3
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,846
    Вес репутации
    2108

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Freedomfighter Посмотреть сообщение
    1) вам наверно неведомы украинские государства ЗУНР и УНР?
    ...просуществовавшие меньше, чем независимая Ичкерия.

    Известны, разумеется. Если не в курсе, их 16 штук было за время Гражданской войны на территории будущей УССР - самопровозглашенных государств, хоть кем-то да признаных. В том числе, к примеру, Украинская Народная Республика Советов (со столицей в Харькове), Донецко-Криворожская Советская Республика, Одесская Советская Республика, Советская Социалистическая Республика Тавриды... А еще - была "Украинская Держава" гетмана Скоропадского, которая отменила УНР - правда, через полгода Петлюра отменил "державу" и вернул "республику". А еще - в 1920 году УНР "отдала" Галицию Польше в обмен на попытку вернуть всю Украину, уже занятую Красной Армией - поляки даже до Киева дошли и целый месяц его удерживали...

    В период с ноября 1917 по август 1920 года ни одно из "государств" не могло даже полностью (и самостоятельно - без помощи иностранных интервентов) контролировать всю заявленную "своей" территорию - не то что полноценную государственность формировать, что уж тут говорить о становлении нации за год-другой!

    Заявить о создании государства и сформировать нацию - все-таки очень разные вещи. Если я завтра с утра объявлю на весь мир, что мой дом является суверенным государством - нацию из своей семьи я точно не сформирую. Попросту не успею, ОМОН восстановит суверенитет РФ над этой территорией.

    2) наверно вы не в курсе что новоявленные украинцы принимали непосредственное участие не только в наводке но и в массовых казнях русинов и русских Галичины? так что дело не в австрийцах
    Новоявленная "Российская освободительная армия" занималась тем же самым - ее точно так же "повязали кровью". В ком дело в этом случае - в России и русских? Или все-таки в немцах, которые заставляли власовцев расстреливать военнопленных, "пособников партизан" и евреев?

    Методы одинаковые, логика - тоже. Ничто не ново. Биографию Даниила Галицкого знаете?

    3) Каганович со своей про-украинской большевитской кодлой а также вместе с Грушевским и тысячами украинских добровольцев из Галичины проводили СОВЕТСКУЮ украинизацию...изначально комми, проводя насильственную украинизацию-коренизацию, убрали из украинской идеологии факторы религии и русофобства, убрали клятву на верность Габсбургам и культурным ориентиром сделали не Варшаву а Москву...то есть оставили их на уровне малороссийства...но людей заставили называть себя украинцами
    Особенно зверствовал, конечно, Грушевский - в Киевском университете. Поскольку государственных постов за ним после возвращения в СССР в 1924 году не числилось...

    То, что основным идеологом "украинизации" был "великоросс" Филатов - пофигу. Интересно другое.

    Если убрать из австрийской антироссийской "украинизации" русофобство... фактор религии (католицизм вместо православия)... клятву Габсбургам... переориентировать с Варшавы на Москву... что там остается австрийско-польского и антироссийского?!

    А если оставлено "малороссийство", просто заменено название - может быть, это все-таки какая-то другая "украинизация"? Не австрийская и не галицийская?

    И где, позвольте, заявленный Вами "геноцид малороссов"?!

    Уже сократился до переименования малороссийства в украинство?

    Жду ответа...

    4) украинская нация живёт и здраствует...правда не процветает...вот уже 118 лет....
    Крайне оптимистичное заявление. При этом как-то плохо согласующееся с историей, в которой как минимум с 1920 по 1991 годы украинская нация (не народ/этнос!) не слишком заметна, очень мягко говоря.

    Возможно, для Вас это число - 118 лет - столь же сакрально, как для Ющенко 140.000 лет протоукрской культуры или 7.000 лет приручения верблюда под Киевом, и Вы не можете поступиться принципами и датой - но объявление кого-то представителем какого-то народа еще не формирует нацию. Увы, но факт.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  4. Сказали спасибо Волгарь :

    Bond (12.04.2009)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •