Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Абдулла]

С огромным интересом прочитал вашу полемику. Не могу особо углубляться в исторические экскурсы и особенности возникновения наречий и языков, так как, признаюсь, не очень подкован в этой области. Что прежде всего бросается в глаза – все без исключения участники полемики отталкиваются от одного – что в Украине власть принадлежит националистически настроенным русофобам, всячески уничтожающим всё русское. На этом строятся все возможные сценарии, будь то федерация, конфедерация или полное отделение Юго-Востока. И пока никто не нашёл более-менее реального способа разрешить все противоречия.
Для разнообразия давайте попробуем развернуть ситуацию с точностью до наоборот – допустим, что в ближайшие месяцы властные кабинеты займут те, которых уничтожение и искоренение всего русского и отрыв от России беспокоит не только во время выборов, и новая власть активно начнёт обратный процесс.
Таким образом все мы из теснимой, обороняющейся стороны превращаемся в сторону наступающую, отвоёвывающую оставленные ранее позиции. Будем ли мы в таком случае говорить о федерации, конфедерации или отделении, или же об этом заговорят уже другие – к примеру, те же галичане. Как тогда поменяются акценты и кто будет стоять на позициях соборности, а кто – на позициях разъединения в любом виде?

[Cat36]

Я бы не стала утверждать, что у этого таксиста совсем никакой идеологии нет...

Я такой не знаю, во всяком случае...
Здоровый эгоизм идеологией не считаю.

[Zed]

А насчет разрухи - всем было плохо после развала, но наши тода "оклемались" быстрее.

Да ну???
Уважаемый, я в 90-х регулярно между Россией и Украиной мотался, имею ровно обратные впечатления.

[Рыжий заяц]

Здоровый эгоизм идеологией не считаю.

То есть почему это махровое приспособленчество и полное забвение собственных корней вдруг стало здоровым эгоизмом?

[Егорий]

Таким образом все мы из теснимой, обороняющейся стороны превращаемся в сторону наступающую, отвоёвывающую оставленные ранее позиции. Будем ли мы в таком случае говорить о федерации, конфедерации или отделении, или же об этом заговорят уже другие – к примеру, те же галичане. Как тогда поменяются акценты и кто будет стоять на позициях соборности, а кто – на позициях разъединения в любом виде?

В принципе такая ситуация уже наблюдалась во время "оранжевой революции", когда облсоветы Западных областей заявили о неподчинении "вновьизбранному" президенту -дважды поздравленному Януковичу. И предполагать тут нечего, как только к власти приходя русофилы - Западная Украина, вернее политически активная ее часть, начнет говорить об отделении и присоединении к Европе особняком. Да они и сейчас об этом говорят.
Интересно другое, даже самые "нерусофобские" политические силы на Украине соят на позиции независимости Украины и прийдя к власти при помощи народной поддержки будут до конца оборонять свою "вотчину", свой электорат, свою власть и свою страну от вливания в общерусское государство в котором для них может не найтись места на политическом олимпе.
Именно поэтому самые "промосковские" политики смеют говорить лишь о "дружбе" с Россией и нейтралитете, но НИКТО об объединении.
Этот феномен очевиден даже для националистов, которые только сейчас признали, что для объединения Украины и создании украинской нации им нужно было ставить на Януковича, а не на своего голодоморопомешанного отравленца.

[Владимир]

. Будем ли мы в таком случае говорить о федерации, конфедерации или отделении,

Безусловно!

[Cat36]

То есть почему это махровое приспособленчество и полное забвение собственных корней вдруг стало здоровым эгоизмом?

Человек по тому часовому общению показался адекватным и интересным.
Соответственно, "нездорового" не вижу.

[Егорий]

Будем ли мы в таком случае говорить о федерации, конфедерации или отделении, или же об этом заговорят уже другие – к примеру, те же галичане. Как тогда поменяются акценты и кто будет стоять на позициях соборности, а кто – на позициях разъединения в любом виде?

Тогда еще религиозный фактор вмешается и мама не горюй, что будет. Вот сегодняшняя акция "филаретовцев" с захватом храма это чень опасная выходка. Потому что я сам знаю украинских националистов - незалежников, которые готовы РЕЗАТЬ нападающих на каноническое православие. И таких найдется ой как много и среди русских и среди украинцев по обеим сторонам линии фронта.
А одна из главных православных святынь, Почаевская Лавра, находится в Тернопольской области и очень много православных не согласятся с отданием ее на поругание. Кстати если и есть тот фактор которые зажжет Украину, то скорее всего то же который уничтожил Речь Посполитую - попытка уничтожить Православие.
Снова окажемся в 16 веке. Да мы уже там.

[Рыжий заяц]

Человек по тому часовому общению показался адекватным и интересным. Соответственно, "нездорового" не вижу.

В таком случае у нас, боюсь, разные представления о здоровье.
Есть одна история, которая демонстрирует, насколько эти представления могут быть разными... Но мне не хочется ее рассказывать, трагическая она - да и некоторые камрады могут не понять.

[vozduh]

соглашаюсь с Абдуллой.
Последние пару страниц читаются как хорошая публицистика.
У всех свой стиль, классное чу, хотя перлы и воспринимаются сначала очень серьёзно.
Мои 5 копеек по теме: если допустить, что таки есть украинский язык и УССР не то, что в ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ и во всех http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...9E%D0%9E%D0%9D остальных организациях была представлена и по полной программе, то вот такой возникает вопрос: а на каком таком украинском наречии будут сейчас глаголеть там дипломаты?
Полтавский вариант, галичанский, закарпатский аль донбасский суржик?
Стандарты мовы?
Дискуссия унеслась в спор о том, есть или не есть укр. мова.
Ну есть и что из этого?
ИМХО, в "тюрьме народов" под названием СССР, эта мова бы сохранилась в её лучшем из вариантов, не претендуя на те роли, которые она априори не тянет.
Сейчас мы видим процесс деградации мовы на фоне её усиленного, до рвотного рефлекса, насаждения массам.
Что означает одно: очень скоро об укр. языке таки будут вспоминать в ООН. Но... В списках умирающих языков.
То, что происходит сейчас с украинским языком - есть тяжелая хроническая болезнь без каких либо шансов на выздоровление.

[Рыжий заяц]

УССР не то, что в ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ и во всех http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...9E%D0%9E%D0%9D остальных организациях была представлена и по полной программе

Откуда это следует? Кстати, ссылка нечитаемая.

[vozduh]

РЗ, нет, это абсолютно ни откуда не следует!
это из фЭнтези... Я же сказала, что "даже если предположить,что..."
А ссылки я так и не научилась здесь оформлять (не бейте ногами)
В ссылке были представлены специализированные отделения ООН, только и всего.

[Рыжий заяц]

Ааа, понимаю )

[Волк]

Да, и вот еще, это действующее штатное расписание с указанием спкциализации:

Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова
Филологический факультет

Кафедра славянской филологии
(...)
Состав кафедры, специализация преподавателей
(...)
Гудков Владимир Павлович, кандидат филологических наук, доцент, заведующий кафедрой. Сербохорватский язык. История и диалектология, грамматика и лексикография сербохорватского языка. История славистики.
Жук Светлана Алексеевна, старший преподаватель (0,5). Сербохорватский язык.

Врунишка.

Да???? Это проблемы этого университета.
Точнее, одной из его кафедр. Обратитесь в университеты, полностью направленные на славистику, и увидите, что эти языки преподаются отдельно.

Добавлено через 5 минут 11 секунд

Я таких людей знаю. Это - ЛЮДИ. А не просто - туполобые чинуши.

Они свободны от ЛЮБОЙ идеологии?[/QUOTE]

Нормальный ученый, Буковка, и должен быть свободным от любой идеологии. Его наука - его идеология, его страсть. И ничего на это не должно влиять.
А те, кто в угоду идеологиям предают науку - это грязные проститутки. К сожалению, именно среди историков их как раз очень много, и это объяснимо.

[vozduh]

есть у меня подруга-сербка. Как пересекусь с ней, обязательно из первых уст сообщу её слова о сербском языке.
А так...
В 1969 году на территории СССР изучали сербскохорватский и в ус не дули:
http://www.uz-translations.uz/?categ...rvatskii_yazyk
и до сих пор в РФ его так и называют:
http://www.triadna.ru/dictionary/lang/serbocroat.htm
Насколько я могу понять, незалежна Украина и тут выпендрилоСя...
Волк, Вы не виноваты в том, что Вам это вложили в голову в ВУЗе (далеко не последнем), но, к великому сожалению, Вы начинаете выступать в качестве примера того, как и умнейшему человеку можно повернуть мозги в ту сторону, куда будут завёрнуты в своё время учебные программы.
Тут уже всплывала фраза про "безидейных" историков.
Так вот нет таких в природе. Если у нас филологи уже все идейные, то что там уже про историкофф говорить, а? Вы согласны?

Добавлено через 2 минуты 46 секунд
вдогонку: http://sh.wikipedia.org/wiki/Srpskohrvatski_jezik

[Волк]

Волк
Во-первых, если можно - Рыжий заяц или РЗ. Мой ник могут менять по своему усмотрению только мои друзья, а вы таковым пока что не являетесь.

О.К., лет ит би РЗ, эз ю виш

Во-вторых, относительно ЮНЕСКО. Я полагаю, что есть намного более просто объяснение факту отсутствия Украины на сайте ЮНЕСКО - вас там просто никогда не было. Согласитесь, это намного логичнее, чем мифические подчистки.

Смотрите- именно Вам нужны какие-то факты - ищите.
Мне - не нужны. Десять лет назад я в Париже встречался лично с представителем Украины-члена ЮНЕСКО, в здании ЮНЕСКО.
Может, Вы скажете, что Украина и сейчас - не член никаких международных организаций?

В-третьих, об безъязыких народах.Я вам уже привела пример - "Мы, народ Соединенных Штатов". Вообще вся Америка - Северная и Южная населена сплошь безъязыкими народами - Канада, США, Мексика, Аргентина, Бразилия, Чили, Перу, Уругвай, Парагвай и т.д. вплоть до Гондураса, не считая тропических островов. Так может хватит уже нести чушь про безъязыкие народы?

Я вижу, слово "чушь" Вам очень нравится. Вы так лихо им размахиваете туда-сюда!
НЕ БЫВАЕТ БЕЗЪЯЗЫКИХ НАРОДОВ!
В упоминании пиндосов - Вы путаете понятие гос.нация и народ. Что, индейцы-гуроны уже не говорят на своем языке, пусть и в резервациях, между собой?
Зайдите в Брайтон, и Вам там тоже кое-что расскажут далеко не на аглийском. Поедьте в латиносовские области - и там английский Вас не порадует, а скорее - испанский или португальский.
То, что некие империи когда-то придавили аборигенов, и их язык стал использоваться реже, не значит, что он, и они вообще не существуют. Вот когда их языки (местных индейцев - Мексики, сев. Америки, Южной) - совсем уже будут неслышны, тогда - действительно - такой народ прекращает свое существование.

Добавлено через 2 минуты 19 секунд

просто кое-кто начал тут про Украину совсем неправду говорить

А в чем неправда? В том, что от унаследованной от Империи богатейшей экономики остались одни руины? В том, что природные богатства Юго-Западной Руси манкурты не в состоянии хотя бы использовать - и потому стоят шахты, а чернозем зарастает быльем?
Так глазки-то разуйте...

А Вы знаете смысл слова "манкурты"?

Добавлено через 2 минуты 11 секунд

Да, и насчет очистки единообразных учебников единой Украины от любой и всяческой идеологии - ну правда интересно, ну неужели есть на свете люди, не воспитанные НИ В КАКОЙ идеологии?

Ваш покорный слуга. Если космополитизм можно не считать идеологией.

[Негра]

Ваш покорный слуга. Если космополитизм можно не считать идеологией.

Стоп! Если вы космополит, зачем Вам "Украинская Федерация/Конфедерация"?

[Волк]

Тогда еще религиозный фактор вмешается и мама не горюй, что будет. Вот сегодняшняя акция "филаретовцев" с захватом храма это чень опасная выходка. Потому что я сам знаю украинских националистов - незалежников, которые готовы РЕЗАТЬ нападающих на каноническое православие. И таких найдется ой как много и среди русских и среди украинцев по обеим сторонам линии фронта.

Егорий, кроме батюшек, переделы конфессий еще, может быть, волнуют древних бабушек. Обычному челу зайти поставить свечку в православный храм, и перед этим упорно интересоваться, - "А какой здесь боженька живет, М.П. или К.П.?" - такое Вы вряд ли встретите. Батюшки нанимают братву и друг друга месят. Или рычагами среди политиков ворочают для своих целей.

[Cat36]

А какой здесь боженька живет, М.П. или К.П.?"

Можно это цитировать?

[Волк]

Ваш покорный слуга. Если космополитизм можно не считать идеологией.

Стоп! Если вы космополит, зачем Вам "Украинская Федерация/Конфедерация"?

Это моя родина, и мне ее хочется сохранить, и не частью империи.
Странно, у космополита, и - родина. Но - любой космополит когда-то и где-то родился, и память об этом остается на всю жизнь.

[Янус Полуэктович]

Да, Вы правы, - и БССР, и УССР, и в ООН, и в ЮНЕСКО.
Странно, да? Безъязычные народности - члены международных организаций.

Вообще-то ровно настолько же "безъязычными" можно было бы назвать австралийцев, новозеландцев, канадцев (как англофонов, так и франкофонов), швейцарцев (которые аж трижды безъязычные)... И вроде бы все эти государства в очень многих международных организациях состоят. Дальше перечислять или достаточно?
Так что Ваши аргументы, мягко говоря, не слишком убедительны.

[Волк]

А какой здесь боженька живет, М.П. или К.П.?"

Можно это цитировать?

Можно.

Добавлено через 2 минуты 17 секунд

Вообще-то ровно настолько же "безъязычными" можно было бы назвать австралийцев, новозеландцев, канадцев (как англофонов, так и франкофонов), швейцарцев (которые аж трижды безъязычные)... И вроде бы все эти государства в очень многих международных организациях состоят. Дальше перечислять или достаточно?

Гммм... А о возможности сущестования "безъязыких" народов разве я говорил? Это - к РЗ.

[Негра]

Волк,

Космополити́зм (от др.-греч. κοσμοπολίτης — космополит, гражданин мира) — мировоззрение мирового гражданства, ставящее общечеловеческие интересы и ценности выше интересов отдельной нации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BB%D0%B8%D1%82

Это моя родина, и мне ее хочется сохранить, и не частью империи.

Что-то здесь не так!!!
Не стыкуется...
Давайте уже как в старом анекдоте: "Доктор, либо туда, либо сюда..."

[Рыжий заяц]

Десять лет назад я в Париже встречался лично с представителем Украины-члена ЮНЕСКО, в здании ЮНЕСКО.

10 лет назад государство Украина уже существовало, если, конечно, это можно назвать существованием. Так что - мимо.
А доказывать высказанный тезис придется все-таки вам. Ну не мне же за вас этим заниматься?

Я вижу, слово "чушь" Вам очень нравится. Вы так лихо им размахиваете туда-сюда!

Да нет. Это вам очень нравится ее нести.

Вы путаете понятие гос.нация и народ

Опять же - "Мы, народ Соединенных Штатов..."

А Вы знаете смысл слова "манкурты"?

А вы?

А о возможности сущестования "безъязыких" народов разве я говорил?

Вообще-то вам как раз и сказали, что народ без собственного языка существовать прекрасно может.

[Волк]

Что-то здесь не так!!!
Не стыкуется...
Давайте уже как в старом анекдоте: "Доктор, либо туда, либо сюда..."

О.К.
Как космополиту, (который понимает, что мир состоит из разных и равноправных народов) мне не нравится, когда начинают "гнобить" ЛЮБОЙ народ. И я его буду защищать - его право на жизнь и место в мире. В данной ситуации начали гнобить украинцев - так шо поробыш, пришлось вступиться!

[Буковка]

На космополита Вы не похожи, Волк. Ни разу не похожи.

Пускай львовяне лепят себе Мазеп и Шухевичей на площадях, а одесситы на своих - Екатерин и Врангелей, - и при этом никто никого не "достает" по сему поводу. Плохо, что ли?

Вы допускаете, что в разных регионах этой страны школьные учебники будут написаны совершенно по-разному?

Конечно же, нет. Учебники надо максимально очистить от идеологических "направляющих" - любых. Факты, и только факты.

Как Вы считаете - совместимы эти два Ваших утверждения между собой, а также с сегодняшней украинской реальностью? А если нет - то при каких условиях они будут совместимы?

Нормальный ученый, Буковка, и должен быть свободным от любой идеологии. Его наука - его идеология, его страсть. И ничего на это не должно влиять.
А те, кто в угоду идеологиям предают науку - это грязные проститутки. К сожалению, именно среди историков их как раз очень много, и это объяснимо.

Назовите, пожалуйста, фамилии "нормальных ученых-историков, свободных от любой идеологии". Незачем называть фамилии Ваших знакомых, которым Вы бы доверили править единые школьные учебники - я все равно их не знаю Назовите общеизвестные фамилии, будьте добры.

[Волк]

А о возможности сущестования "безъязыких" народов разве я говорил?

Вообще-то вам как раз и сказали, что народ без собственного языка существовать прекрасно может.

Да что ж такое-то?
Я говорил О НЕВОЗМОЖНОСТИ существования народов без своего языка. А не о возможности.
Об остальном - дату вспомните (я уже приводил) - 1954-ый год - год вступления УССР и БССР в Юнеско, и, возможно, в ООН, не знаю точно. Я не международник.
А вообще - мне надоело доказывать, что жираф не верблюд, а попугай не умеет плавать. Давайте так - если у Вас есть какие-то реальные факты, - вперед. И - прошу по-людски, перестаньте "чушью" бросаться, ее и так вокруг много.

[Рыжий заяц]

Как космополиту, (который понимает, что мир состоит из разных и равноправных народов) мне не нравится, когда начинают "гнобить" ЛЮБОЙ народ.

Так что у нас насчет русских Украины?

[manep]

Так что у нас насчет русских Украины?

Это, по всей видимости, не космополитично...

[Янус Полуэктович]

Да, и насчет очистки единообразных учебников единой Украины от любой и всяческой идеологии - ну правда интересно, ну неужели есть на свете люди, не воспитанные НИ В КАКОЙ идеологии?

Ваш покорный слуга. Если космополитизм можно не считать идеологией.

Во-первых, космополитизм вполне себе идеология. А во-вторых, Вы себе противоречите. Называете себя космополитом, то есть гражданином мира, и при этом отстаиваете строго определенный взгляд на страну, которую Вы почему-то выделяете из числа других. Вы сослались на то, что Вы в этой стране родились, но и здесь тоже противоречие. Потому что, судя по многим нюансам Ваших постов, Вам существенно больше 17 лет. Следовательно, родились Вы в стране, которая называлась Советский Союз. Или Вы, считая себя гразданином мира, при этом отказыватесь считать своей родиной страну, в которой родились, но хотите считать родиной только ее часть? Имеете право. Но тогда почему это территория бывшей УССР, а не, скажем, центральной Украины, или Киевской области, или своего села под Киевом? Где логика? Почему вдруг Вы считаете Родиной Одессу или Днепропетровск, но не считаете Краснодар или Волгоград, Питер или Воронеж? "Где талию будем делать" (с)

[Волк]

На космополита Вы не похожи, Волк. Ни разу не похожи.
Как Вы считаете - совместимы эти два Ваших утверждения между собой, а также с сегодняшней украинской реальностью? А если нет - то при каких условиях они будут совместимы?
Назовите, пожалуйста, фамилии "нормальных ученых-историков, свободных от любой идеологии". Незачем называть фамилии Ваших знакомых, которым Вы бы доверили править единые школьные учебники - я все равно их не знаю Назовите общеизвестные фамилии, будьте добры.

Нема проблем. Каждый народ имеет свою ментальность, но не сует ее под нос другому народу, уважая его.
По поводу учебников - с этим сложнее. Само министерство образования чересчур (еще со времен СССР) - извивается, как раболепный червь, у сапога своего господина, и выполняет те заказы, которые ему хозяин дает. Нужно туда ставить нормального чела, а кто ж его туда поставит?

[Рыжий заяц]

Я говорил О НЕВОЗМОЖНОСТИ существования народов без своего языка. А не о возможности.

А вам демонстрируют возможность. То есть десятки народов прекрасно существуют без своего языка - но вы по-прежнему считаете это невозможным.
"Точно доктор наук?" (с) КВН

Об остальном - дату вспомните (я уже приводил) - 1954-ый год - год вступления УССР и БССР в Юнеско, и, возможно, в ООН, не знаю точно. Я не международник.

Да уж видно, что не международник.
Ни УССР, ни БССР в ЮНЕСКО никогда не были. А были они именно в ООН - с 26 июня 1945 года. При этом украинский язык никогда не являлся официальным языком ООН.

Давайте так - если у Вас есть какие-то реальные факты, - вперед.

Вообще-то реальных фактов нет именно у вас, вместо них какие-то дикие домыслы. Честное слово, ваши утверждения насчет философа и филолога на фоне ваших же умозаключений кажутся более чем сомнительными.
Скажите честно, где вы купили свой диплом? Могилянка ТМ?

[Волк]

Или Вы, считая себя гразданином мира, при этом отказыватесь считать своей родиной страну, в которой родились, но хотите считать родиной только ее часть? Имеете право. Но тогда почему это территория бывшей УССР, а не, скажем, центральной Украины, или Киевской области, или своего села под Киевом? Где логика? Почему вдруг Вы считаете Родиной Одессу или Днепропетровск, но не считаете Краснодар или Волгоград, Питер или Воронеж? "Где талию будем делать" (с)

Дело не в особых пристрастиях (хотя, честно - они, конечно, есть, я же не робот), но - если Вы начнете "прессовать", допустим, бушменов, я буду и их защищать. Не в этом дело.
Сейчас все, кому не лень, рефлексируя, гнобят ВСЮ Украину, вот я ее и защищаю. Логично?

Добавлено через 4 минуты 50 секунд

Скажите честно, где вы купили свой диплом? Могилянка ТМ?

На радиорынке, второй ларек слева, на Караваевых Дачах. Спросить Семена.
Я ответил на Ваш вопрос о дипломе?

Теперь - о народах и языках. Я уж не знаю, где Вы свой диплом покупали, но даже человек без диплома, и тот должен понимать простую истину - ВСЯ суть (культура, корни, история) любого народа кроется именно в его языке. И если язык умирает - исчезает и народ. Нет, конечно, представители его еще какое-то время просуществуют, но - как ассимилирующиеся безличные частички чего-то умершего.