Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Негра]

Блин, вот по поводу "гражданского сознания" у меня вообще большие сомнения. Я имею в виду некое общегражданское сознание... У меня смутные подозрения, что оно, по большому счету, не сформировалось ни в одном из образовавшихся на постсоветском пространстве государств, в том числе и в России, просто по причине исторической "молодости" этих государств в их нынешнем виде. Т.е. везде есть социально активные граждане/группы граждан, но нет достаточно больших групп, объединенных общим "восприятием" что-ли ситуации в стране.

[Абдулла]

Смена власти нужна хотя бы потому, что теперь нацикам настала очередь переходить к обороне - и посмотреть, что в этом случае выйдет. Просто из обороняющейся стороны нужно сделаться наступающей. Как и когда - неясно. Кто - тоже неясно, но движение, пока пунктиром, точечно, уже началось. Пора переходить в наступление, а там разберёмся..

Абдулла!Нациков необходимо ЗАСТАВИТЬ перейти к обороне с помощью власти, которая должна рано или поздно прийти на Грушевского и Банковую,но не на вилах и штыках.

На кого ставить в этом случае? Запутают, замотают, "правильно" посчитают - и всё останется на своих местах. Нет никого на горизонте, кто мог бы конституционным путем войти в ВР, да еще создать там коалицию не по примеру "Лебедь, Рак и Щука", а конституционное большинство, которое смогло бы сменить полярность внутренней и внешней политики. Радикальный вариант неизбежен - иначе всё остаётся на своих местах. Каким он будет по форме - нет ясности, но что он будет - практически 100%.

[Янус Полуэктович]

Но ведь что-то не понравилось авторам проекта "Цветные революции".Что не понравилось?

А Вы не допускаете, что авторов этого проекта просто не устраивал темп, с которым Украина превращалась из союзника России в ее врага? Потому что эта тенденция, согласитесь, существовала и до 2004 года. Но с той скоростью, с какой тогдашняя Украина отдалялась от России, она достигла бы нынешнего состояния лет этак через 15-20, а может, и больше. А у этих авторов были глобальные геополитические планы, в которых Украине отводилась определенная роль. И сроки поджимали. Такой вариант возможен?

[Regel]

k131,

спасибо

[папа карло]

Вашим непониманием сущности националистов-тягнибоков.

Может, просветите?

Как мы выражались в молодости - :"Не побудешь - не сосредоточишься."

[Негра]

Большинство из нас сформировались в СССР. Это неизбежно наложило определенный отпечаток. Т.е. либо ЗА, либо ПРОТИВ (как в психологии: либо копируем родителей, либо делаем все наоборот). Я, например, без всяких политических и исторических аргументов, просто НЕ МОГУ окончательно принять мысль о том, что Киев, или Минск, или Ереван - это столицы ДРУГИХ государств, потому что это все - моя Родина СССР, которую я люблю.Именно поэтому я нахожу "правильные" аргументы в пользу необходимости объединения. Есть другие люди, которые ПРОТИВ, и они ищут аргументы и оправдания своим желаниям.
Собственно, это продолжение моего предыдущего поста. Хорошо бы объединить, но не знаю как.

[папа карло]

Но ведь что-то не понравилось авторам проекта "Цветные революции".Что не понравилось?

А Вы не допускаете, что авторов этого проекта просто не устраивал темп, с которым Украина превращалась из союзника России в ее врага? Потому что эта тенденция, согласитесь, существовала и до 2004 года. Но с той скоростью, с какой тогдашняя Украина отдалялась от России, она достигла бы нынешнего состояния лет этак через 15-20, а может, и больше. А у этих авторов были глобальные геополитические планы, в которых Украине отводилась определенная роль. И сроки поджимали. Такой вариант возможен?

Вот тут Вы подошли к констатации факта: Украина из субъекта превратилась в объект международной политики.
С чем себя и поздравим.

[Волгарь]

А Вы уверены, что России нужна Украина? Зачем ей такая головная боль?

Хороший вопрос. Хоть и не еврей, но отвечу вопросом, так будет понятнее и нагляднее.

Что бы Вы предпочли - один раз вылечить острую головную боль или всю жизнь ходить с хроническим геморроем?

- страна де-факто разорвана по национальному (националистическому) и религиозному мировоззрениям;

Если встанет вопрос о воссоединении (в любой форме - от союза государств до вхождения в единое государство) Украины с Россией - ИМХО вряд ли это произойдет с Украиной в ее нынешних границах. Вероятнее всего (и особенно - если ни Россия, ни Запад не будут слишком активно вмешиваться в происходящие процессы) этот раскол дойдет до сепаратизма и "самоопределения" хоть Крыма, хоть Галиции. Поскольку устраивающей ВСЕХ "центральной власти" в нынешних условиях быть не может - противоречия за последние годы стали непримиримыми.

- страна с разваленной инфраструктурой;
- с деморализованой и абсолютно небоеспособной армией;
- с разрушенной промышленностью;
- с засильем агентов иностранных спецслужб, которые ведут себя как хозяева;
- список можно продолжать до бесконечности...

Вы очень хорошо описали состояние России 10-летней давности.

России нужен тразитный коридор.

Не повторяйте чужую пропаганду, лучше на карту посмотрите.

Транзитный коридор - для чего?

Для газа? Построить оба "Потока" - гораздо проще и дешевле, а заводы по производству СПГ и флот газовозов (как это делается сейчас на Дальнем Востоке) - в долгосрочной перспективе даже выгоднее, появляется свобода "маневра" на мировом рынке.

Для товаров? Да, минус одна граница... но не более того. А с учетом Белоруссии - "коридор" и так имеется. Кроме того, не будем забывать, что у России все-таки есть собственные морские порты, в том числе и на Черном море. Расширить пару терминалов - опять-таки проще, чем решать все проблемы Украины.

Кроме того, с учетом "галицийского сепаратизма" - основной коридор на Запад так или иначе остается "проблемным", "открывается" только южное направление - см. выше., не настолько оно и необходимо, есть и другие варианты.

Лучшие кадры и рабочая сила и так работают в России.
Восстанавливать, к примеру, транспорт, здравоохранение, образование и т.п. России за свой счет?

Есть и другой вариант. По китайской пословице: "Если видишь голодного у реки - не давай ему рыбу, дай удочку и научи ловить". Украину до нынешнего состояния довела не нехватка денег, а нехватка управленцев, работающих именно над проблемами и на страну. В России в 90-х было то же самое - да и сейчас есть, но удалось "перенаправить" усилия (и отчасти "переформатировать" элиту) так, чтобы работать внутри страны, вкладывать деньги, развивать производство, восстанавливать инфраструктуру - было выгодно. Для этого нужна была стабильность государства/общества, причем в долгосрочной перспективе. Чего на Украине нет уже очень давно... с учетом "постколониального синдрома" - с самого объявления независимости.

"Подарков" Украине на восстановление экономики, инфраструктуры и т.д. не будет - бесполезно, деньги исчезнут, дело не будет сделано. Каких бы политиков не привели к власти - без точного и "точечного" контроля за использованием инвестиций не обойтись. ИМХО лучший вариант восстановления в данном случае - совместные предприятия с "прозрачными" для инвестора (назначающего своих управленцев) финансовыми потоками. Разумеется, в условиях общей политической стабильности с внятными и не меняющимися ежегодно "правилами игры", с благоприятным налоговым режимом для "восстанавливающих" инвесторов и т.д.

Мой вывод: порядок надо наводить в своем доме самим.

В общем-то правильно, но а) где взять других людей? и б) где и под что взять деньги на капитальный ремонт?

А самое главное - для того, чтобы навести порядок в таком большом доме, надо для начала обеспечить ВСЕМ его жильцам возможность почувствовать себя хозяевами, а не квартирантами, которым с разной степенью вежливости намекают на то, что они в этом доме чужие...

Ну, и при наведении порядка не надо кидаться дерьмом в соседей. Может обратно прилететь, да так, что не отмоется.

Украине в ее нынешнем состоянии, плавно сползающем к чему-то наподобие Германии перед приходом к власти Гитлера - нужно нечто вроде "плана Маршалла" для Германии послевоенной. Причем ни Европа, ни (в особенности) США в нынешних условиях выполнение такого плана обеспечить не смогут. По крайней мере - в нынешних границах Украины со всеми имеющимися непримиримыми противоречиями, и особенно - с нынешней "политэлитой".

Как первый шаг - воссоздание дееспособных профсоюзов. Вот и задумаемся, с чего начинать.

С полного изменения общественных взаимоотношений. Отношений между согражданами, отношений между властью и обществом, отношений между властью, обществом и "капиталом" и т.д. и т.п. В нынешней ситуации, в нынешнем обществе реально дееспособные профсоюзы (не "формальные", подчиненные либо государству, либо работодателям, а с "европейским" уровнем влияния) попросту невозможны, а попытки вывести их влияние на такой уровень - будут подавлены. Особенно - с учетом нынешнего кризиса.

Для того, чтобы получить такое влияние профсоюзов, как, например, во Франции - нужна мощная, влиятельная и популярная социалистическая партия (социал-демократическая и т.д. - но не национал-социалистическая! ), опирающаяся не на отдельных харизматических лидеров и их курс/мнение, не только на популистские лозунги (без них все равно никак! ) - но и на реально выполнимую программу, поддерживаемую населением. И нужен длительный период если не нахождения у власти, то хотя бы мощного влияния на эту власть социалистов, "трейд-юнионистов", лейбористов и т.д. и т.п. - партии, выражающей интересы "среднего класса", в который будут включены и профессиональные "наемные рабочие" достаточно высокого уровня, и "малый бизнес", и крупные фермеры. Одними профсоюзами не обойтись - нужна отдельная политическая сила, выражающая их интересы, причем не просто "федерация профсоюзов" (в которой неизбежно будут разногласия в зависимости от состояния/интересов той или иной отрасли), а именно политическая партия с четко построенной политической программой, более-менее устраивающей большинство населения, а не, к примеру, только "бюджетников", только "аграриев" или только "промышленников".

В нынешней ситуации на Украине, когда баланс интересов классов заменен балансом интересов регионов (с национальным "подтекстом" и под руководством криминальных "кланов" крупного бизнеса, включая подконтрольный чиновникам) - это практически невозможно. "Не советую. Съедят." (с)

[папа карло]

Большинство из нас сформировались в СССР. Это неизбежно наложило определенный отпечаток. Т.е. либо ЗА, либо ПРОТИВ (как в психологии: либо копируем родителей, либо делаем все наоборот). Я, например, без всяких политических и исторических аргументов, просто НЕ МОГУ окончательно принять мысль о том, что Киев, или Минск, или Ереван - это столицы ДРУГИХ государств, потому что это все - моя Родина СССР, которую я люблю.Именно поэтому я нахожу "правильные" аргументы в пользу необходимости объединения. Есть другие люди, которые ПРОТИВ, и они ищут аргументы и оправдания своим желаниям.

Против, в основном, те кто каким либо образом "дорвался до корыта", или те, кто (абсолютно обоснованно) не доверяют чиновному люду всех государств, входивших в СССР.
А еще необходимо учесть такой момент. Нас воспитывали в духе коллективизма, в отличие от западного воспитания - индивидуализма. Отсюда молодежь, более менее нашедшая себя в "европах" равнодушно относится к идее воссоединения.

Добавлено через 3 минуты 50 секунд
Волгарю.

Так а я о чем?

[Негра]

молодежь, более менее нашедшая себя в "европах" равнодушно относится к идее воссоединения.

Вот-вот. Это к вопросу о "гражданском сознании".

[Волгарь]

Где то в 94-95гг. из галиции отправляли детей 12-14 лет в Ватикан на учебу. Это происходило на моих глазах. Могу место указать откуда.
Я еще сказал соседям, русским и русскоязычным: "а ведь они вернутся"
И они вернулись. Рассказать чем они занялись? Созданием молодежных организаций, проведением лагерных сборов, военной подготовке.
Результат - 2004г.
В даном случае либеральные сопли не помогут. К сожалению надо принимать радикальные меры.

Если не ошибаюсь - отправлялись по линии молодежной католической организации "Ювентус"? Как раз в эти годы Ватикан ей выделил весьма нехилые средства на "дранг нах Остен". Довелось столкнуться с этой работой в России. В Саратове в 1995-1997 годах началась весьма активная "католизация" молодежи - прежде всего активной и творческой, склонной к "неформату" и т.д. Не растаманов всяких, разумеется, и не "панков по жизни" - но в студенческой среде, вечно занятой всякими духовными исканиями. Хорошо, надо заметить, работали, профессионально, на фоне наших традиционно неторопливых "батюшкОв", сиднем сидевших вместо "хождения в народ" - особенно заметно было.

Уезжали. Возвращались. Начинали активную работу. Пытались создавать свои организации и "встраиваться" в уже существующие. Благо в Саратове и окрестностях католицизм можно отнести к традиционным религиям - в основном у "поволжских немцев", но и кроме них колонистов хватало, потомки остались. Да и "европеизация" России сказывалась.

Обломили. То есть католики-то есть - но желательного для них "широкого охвата" и масштабного влияния не произошло. На каждую их хитрую иезуитскую гайку с левой дюймовой резьбой мы всегда можем забить наш простой русский болт! В частности, сходить к ним, посмотреть, послушать, отметить, чем же они так привлекают молодежь, поучиться (у профессионалов всегда есть чему, не надо пренебрегать наукой противника) - и потом эти же самые методы применить для пропаганды русских идей, истории, патриотизма и т.п.

Добавлено через 8 минут 35 секунд

Волгарю.

Так а я о чем?

О том, что Украина России не нужна.

Весьма ошибочное мнение. Исходящее прежде всего из того, что Россия рассматривает Украину исключительно или как "геополитическое пространство", поле в Большой Игре, или как потенциальную колонию для использования каких-то ресурсов - от удобной территории до профессиональной рабочей силы.

"Человеческий фактор" и "морально-политическая" сторона вопроса при этом полностью упускаются. Как и то, что нестабильная Украина "под боком" - это постоянный источник нестабильности для самой России.

Поскольку - что уж тут поделать, да и делать ничего не хочется! - Украина является частью т.н. Русской Цивилизации (или субцивилизации - вопрос исключительно термина, хоть "эгрегором" назовите ) - "надорганизменной", надгосударственной, наднациональной и т.д. системы, складывавшейся веками и достаточно стабильной, чтобы не исчезнуть в ближайшем будущем.

Добавлено через 4 минуты 40 секунд

Вот тут Вы подошли к констатации факта: Украина из субъекта превратилась в объект международной политики.
С чем себя и поздравим.

Рановато поздравляете. Нет такого факта. За исключением чисто юридического, номинального - ну так самостоятельное место в ООН еще УССР получила!

Пока что самостоятельность Украины в "Большой Игре" - это самостоятельность футбольного мяча на поле. Он тоже может отскочить не туда, куда его "пинал" игрок, может спуститься или лопнуть в неподходящий момент, может "проскользнуть" по ноге - словом, не всегда точно выполняет то, чего от него ожидают игроки... но самостоятельным игроком от этого не становится.

[Волк]

Если не ошибаюсь - отправлялись по линии молодежной католической организации "Ювентус"? Как раз в эти годы Ватикан ей выделил весьма нехилые средства на "дранг нах Остен". Довелось столкнуться с этой работой в России. В Саратове в 1995-1997 годах началась весьма активная "католизация" молодежи - прежде всего активной и творческой, склонной к "неформату" и т.д. Не растаманов всяких, разумеется, и не "панков по жизни" - но в студенческой среде, вечно занятой всякими духовными исканиями. Хорошо, надо заметить, работали, профессионально, на фоне наших традиционно неторопливых "батюшкОв", сиднем сидевших вместо "хождения в народ" - особенно заметно было.

Это все Сорос.
Я сам учавствовал не один год в этих католических конференциях по Европе, проводимых под идеей "унификации". Это они так думали правосланых унифицировать с собой? Большая часть - костяк группы - америкосы и американизированные пшеки, и приглашали по парочке-тройке православных - из Словакии, от нас... Интересно, что из РФ никогда никого небыло.
Меня перестали туда приглашать, после того, как я Папу Иоанна 2 поздравил с рождеством по-русски, а не по-английски, как они инструктировали.
А какого... я буду славянина-полиглота поздравлять на латинском языке?
Фигу им всем.

[shaman]

Я сам учавствовал не один год в этих католических конференциях по Европе, проводимых под идеей "унификации".

ОЙ!

[shaman]

[Янус Полуэктович]

Давайте запомним эту Вашу фразу, потому что она очень важна. Вы признаёте, что на Украине не существует гражданского (само)сознания. "Оно еще не сформировалось". И давайте попробуем развить логическую цепочку, исходя из этого Вашего высказывания. Если государственного самосознания (или государственного сознания, что означает то же самое) не существует, то существует ли государство? ?

Я немного сократил цитату, уж извините.
Ваша логика тоже не идеальна. Смотрите - если чего-то нет, потом оно появляется, развивается... Это же нормально? Не может так быть - вот, щелкнул пальцами, и появилось у всех в головах "гражданское сознание" или чего-то подобного плана. На все нужно время.
А так, что - "нету гр. сознания, значит нету государства? и т.д..." Все государства проходят свой период эволюции, и болезни роста в том числе.

Все полноценные государства в последние несколько веков возникали на базе уже существующего самосознания. До момента создания нового государства на его территории обычно существовало другое государство (в данном случае - УССР как часть советской империи). У народа, населяющего это государство, соответствующее самосознание существовало. На базе этого самосознания вполне реально было построить новое государство. Но оно, это самосознание, было неразрывно связано с русской культурой, русским языком, совместной и русским народом историей. И только малая часть населения этого государства, преимущественно сосредоточенная в западных областях, имело другое самосознание, в котором эти элементы самосознания значительного большинства народа отвергались и даже считались ему враждебными. До сих пор Вы с моей логикой согласны?
Поехали дальше. Возникшее не основе уже существовавшей территории и уже существовавшего народа образование вполне могло стать государством, если бы стало опираться на уже имевшееся самосознание. Но новые власти решили именно это самосознание разрушить и на его месте сформировать новое, соответствующее самосознанию части западнянского населения и враждебное значительному большинству. Против этого станете возражать? Или пока с логикой все в порядке?
Если не станете, то из этого следует, что власть не формировала гражданское самосознание, а как раз разрушало его (конечно же, надеясь на его месте создать новое, удобное власти). Тем самым автоматически делая носителей существовавшего ранее гражданского самосознания враждебными государству и превращаясь для них в подобие оккупационного режима, о чем я Вам в предыдущем посте и написал. В этой части у Вас есть возражения по поводу неидеальности моей логики? Если есть, я их с удовльствием прочитаю в ответе.
Теперь перейдем к следующему кусочку логических рассуждений. Надеюсь, Вы согласитесь, что пока давление на носителей прежнего самосознания было не чересчур сильным, значительная часть этих носителей была относительно инертна (украинский народ, как здесь многократно обсуждалось, является одной из частей русского народа, а потому в очень многом сходен с ним по характеру; прочтите цитату Радищева, которая сопровождает мое письмо в качестве подписи - это и есть аргумент за инертность до поры, до времени). Помните притчу о двух лягушках, брошенных в воду? Одну бросили в кипяток, и она мгновенно из него выскочила, а вторую бросили в холодную воду и медленно подогревали - она сварилась. 2004 год - это момент, когда желающим сварить лягушку надоело ждать, и они переложили ее из уже теплого котелка в другой, уже кипящий. Вы, как я понимаю, предлагаете вернуть ее в теплый и греть дальше?
Так вот: новое самосознание может возникнуть только после того, как будут воспитаны новые поколения, полностью оторванные от предыдущего самосознания и его носителей, а потому считающие этих носителей врагами. То есть тогда, когда даже не нынешние студенты или старшеклассники, а нынешние первоклашки войдут в зрелый возраст, то есть лет через 20-25. В течение всего этого времени сам осознание народа не будет соответствовать стремлениям властей государства. А значит, это и есть тот самый период, в течение которого, как Вы выразились, "будет развиваться государственноек самосознание". То есть по меньшей мере до этого момента государство будет именно оккупационным режимом для большинства населения. "Не тот народ нам достался" (с)
Так вот: если бы в 2004 году "лягушку" не переложили в кипящий котел свидомизма, то такая задумка действительно могла бы получиться. Правда, все равно пришлось бы выдумывать собственных героев, для которых москали были бы врагами - вроде Шухевича, Бандеры, Мазепы, так что такой "украинский народ" лично мне было бы жалко. Но это шло бы постепенно, и "лягушка" вряд ли бы выскочила из котла. Возможно даже, что лично Вы бы не увидели, как Бандеру и "СС-Галичину" славят Ваши внуки или правнуки.
Сейчас же "лягушка" вот-вот выскочит и, вероятно, сокрушит и котелок с кипятком, и даже тех, кто попытался ее туда засунуть. То есть то самые восстание, к которому Вы призываете, действительно становится возможным будущим Украины. Но Вам уже задавали вопрос: каковы должны быть цели восстания? Ну вот представьте, что лично Вам предложили возглавить восстание, что Вы победили, повесили Ющенко, Тимошенко и их прихвостней. Что дальше? Будете снова засовывать "лягушку", то бишь народ, в котелок с холодной водой и снова ее греть? Ведь возврат к политике Кравчука и Кучмы именно это и означает. Или у Вас есть какие-то другие предложения? Какие? Очень хотелось бы услышать, куда, на Ваш взгляд, должна стремится Украина? Вы высказывались в духе примирения идеологии Востока и Запада Украины, даже говорили о написании деидеологизированных учебников. Как Вы представляете себе, например, деидеологизированное описание борьбы с бандеровщиной в этих учебниках? Мне очень о многом еще хотелось бы Вас спросить, но пост и так получился здоровенным. Так что пока на этом остановлюсь. Большая просьба: пожалуйста, не вырывайте какой-нибудь маленький кусочек из контекста, а ответьте полноценно на все здесь сказанное. В границах разумного, конечно.

[папа карло]

Волгарю.

Отправляли по линии какого то грекокатолического ордена. А вернувшиеся посеяли "семена" в благодатную почву.
Я пожил среди галицийцев ( язык не поворачивается их назвать украинцами, хотя сам я коренной украинец) более 50 лет. С детства ощущал эту тлеющую ненависть.
Галицийцев, во времена оные, допускали лишь в священники. При этом церковь пользуется там авторитетом. Вот через неё и действовали, чтобы создать некую "5 колонну". Результат налицо.

[Абдулла]

А Вы уверены, что России нужна Украина? Зачем ей такая головная боль?

Хороший вопрос. Хоть и не еврей, но отвечу вопросом, так будет понятнее и нагляднее.
....Одними профсоюзами не обойтись - нужна отдельная политическая сила, выражающая их интересы, причем не просто "федерация профсоюзов" (в которой неизбежно будут разногласия в зависимости от состояния/интересов той или иной отрасли), а именно политическая партия с четко построенной политической программой, более-менее устраивающей большинство населения, а не, к примеру, только "бюджетников", только "аграриев" или только "промышленников".

Это и есть компартия, которая еще может стать выразительницей интересов большинства - но только не с её нынешним руководством. Вселяет некоторую надежду Грач и его союз с СЛС, успеют ли они выйти на общеукраинский уровень, или же закапсулируются в Крыму - вопрос, но других сил в Украине пока нет. Соцпартия с Морозом - ацтой.

[Dimson]

Вобще-то я - за терапию. Но - когда уже начинаются метастазы, то надо - что?

Если о государственном образовании - звать священника...

[shaman]

УКРИЯ-ОТСТОЙ!

[Егорий]

Галицийцев, во времена оные, допускали лишь в священники. При этом церковь пользуется там авторитетом. Вот через неё и действовали, чтобы создать некую "5 колонну". Результат налицо.

Не стоит забывать, что в Восточной Украине очень много православных священников из Тернопольской области. Для Почаева священник- местная специализация, так сказать, в каждом дворе по несколько человек. Они конечно, представляют собой мощный заслон для наступающего католицизма и всякого рода уний, но не думаю, что они с восторгом отнесутся к тому, что их Малая Родина окажется по другую линию фронта.
Еще один идеологический фактор, который следует учитывать.

[Абдулла]

УКРИЯ-ОТСТОЙ!

С тебя пузырь "Крем-Соды", 2-х литровый, на "Тяпнице" - за "паразита"

[папа карло]

Галицийцев, во времена оные, допускали лишь в священники. При этом церковь пользуется там авторитетом. Вот через неё и действовали, чтобы создать некую "5 колонну". Результат налицо.

Не стоит забывать, что в Восточной Украине очень много православных священников из Тернопольской области. Для Почаева священник- местная специализация, так сказать, в каждом дворе по несколько человек. Они конечно, представляют собой мощный заслон для наступающего католицизма и всякого рода уний, но не думаю, что они с восторгом отнесутся к тому, что их Малая Родина окажется по другую линию фронта.
Еще один идеологический фактор, который следует учитывать.

Ну, Почаев это отдельный вопрос. Это бастион православия на западных границах. Пример выборов в Теропольской обл. тому подтверждение.

[Егорий]

Украине в ее нынешнем состоянии, плавно сползающем к чему-то наподобие Германии перед приходом к власти Гитлера - нужно нечто вроде "плана Маршалла" для Германии послевоенной. Причем ни Европа, ни (в особенности) США в нынешних условиях выполнение такого плана обеспечить не смогут. По крайней мере - в нынешних границах Украины со всеми имеющимися непримиримыми противоречиями, и особенно - с нынешней "политэлитой".

Наконец то появляется что то похожее на ответ на вопрос, который я задавал от лица "свидомого": зачем, мне, украинцу присоединятся к России? Как ни крути, а на деидеологизированную часть общества можно воздействовать только "колбасными" аргументами. И "план Маршалла" на мой взгляд достаточно весомый аргумент.

[k131]

Но ведь что-то не понравилось авторам проекта "Цветные революции".Что не понравилось?

А Вы не допускаете, что авторов этого проекта просто не устраивал темп, с которым Украина превращалась из союзника России в ее врага? Потому что эта тенденция, согласитесь, существовала и до 2004 года. Но с той скоростью, с какой тогдашняя Украина отдалялась от России, она достигла бы нынешнего состояния лет этак через 15-20, а может, и больше. А у этих авторов были глобальные геополитические планы, в которых Украине отводилась определенная роль. И сроки поджимали. Такой вариант возможен?

Допускаю.Но допускаете ли вы, что Украина нужна до тех пор пока на карте есть Россия?

[Янус Полуэктович]

Допускаю.Но допускаете ли вы, что Украина нужна до тех пор пока на карте есть Россия?

Тоже допускаю. Выводы из наших взаимных допущений сделаете сами, надеюсь?

А позволите вопрос не по теме, а то уж больно любопытно. Ваша аватарка напоминает герб то ли Румынии, то ли Польши, хотя от обоих этих гербов есть небольшие отличия, к тому же и цвета другие. Это тоже герб? Если да, то чей?

[k131]

k131,

спасибо

Рад познакомится с человеком,рядом с которым лаконики могут отдыхать.

[Негра]

Украина нужна до тех пор пока на карте есть Россия

И на что это Вы намекаете? А куда ж Россия денется?

[Волк]

Все полноценные государства в последние несколько веков возникали на базе уже существующего самосознания. .

А откуда взялись те, первые товарищи со своим высоким самосознанием, и создали первое государство?

До момента создания нового государства на его территории обычно существовало другое государство (в данном случае - УССР как часть советской империи). У народа, населяющего это государство, соответствующее самосознание существовало. На базе этого самосознания вполне реально было построить новое государство. Но оно, это самосознание, было неразрывно связано с русской культурой, русским языком, совместной и русским народом историей. И только малая часть населения этого государства, преимущественно сосредоточенная в западных областях, имело другое самосознание, в котором эти элементы самосознания значительного большинства народа отвергались и даже считались ему враждебными. До сих пор Вы с моей логикой согласны?

Мммм. Не совсем. Тут есть варианты - этническое самосознание (этн. самоидентификация), и - гражданское - разные вещи.

Поехали дальше. Возникшее не основе уже существовавшей территории и уже существовавшего народа образование вполне могло стать государством, если бы стало опираться на уже имевшееся самосознание. Но новые власти решили именно это самосознание разрушить и на его месте сформировать новое, соответствующее самосознанию части западнянского населения и враждебное значительному большинству. Против этого станете возражать? Или пока с логикой все в порядке?
Если не станете, то из этого следует, что власть не формировала гражданское самосознание, а как раз разрушало его (конечно же, надеясь на его месте создать новое, удобное власти). Тем самым автоматически делая носителей существовавшего ранее гражданского самосознания враждебными государству и превращаясь для них в подобие оккупационного режима, о чем я Вам в предыдущем посте и написал. В этой части у Вас есть возражения по поводу неидеальности моей логики? Если есть, я их с удовльствием прочитаю в ответе.

Есть, есть. Налицо проблема - антагонизм старого, имперского гр. сознания, оставшегося от разрушенной и более не существующей империи, и - соответственно - не подкрепляемого визуально, - и нового понимания гражданственности. Немного туманно, да? Сейчас уточню. Мне один умный чел растолковал теорию о "малой и большой родине". Имперская штука, в принципе. Малая родина - это где родился, воспоминания дества, юношества, и т.п. Большая - это Империя, допустим, с Мавзолеем и Кремлем в центре.
Это я к чему? Конечно, со старой, советской матрицей гр. сознания нельзя воспринять новообразованное гос-во, и чувствовать себя его гражданином. Вот такая проблемка.

Помните притчу о двух лягушках, брошенных в воду? Одну бросили в кипяток, и она мгновенно из него выскочила, а вторую бросили в холодную воду и медленно подогревали - она сварилась. 2004 год - это момент, когда желающим сварить лягушку надоело ждать, и они переложили ее из уже теплого котелка в другой, уже кипящий. Вы, как я понимаю, предлагаете вернуть ее в теплый и греть дальше?
Так вот: новое самосознание может возникнуть только после того, как будут воспитаны новые поколения, полностью оторванные от предыдущего самосознания и его носителей, а потому считающие этих носителей врагами. То есть тогда, когда даже не нынешние студенты или старшеклассники, а нынешние первоклашки войдут в зрелый возраст, то есть лет через 20-25. В течение всего этого времени сам осознание народа не будет соответствовать стремлениям властей государства. А значит, это и есть тот самый период, в течение которого, как Вы выразились, "будет развиваться государственноек самосознание". То есть по меньшей мере до этого момента государство будет именно оккупационным режимом для большинства населения. "Не тот народ нам достался" (с)

Как-то вот... Толково, конечно, но... Не пойму- народ формирует своим сознанием государство или оно формирует сознание народа?
И - как правильнее?

Как Вы представляете себе, например, деидеологизированное описание борьбы с бандеровщиной в этих учебниках? Мне очень о многом еще хотелось бы Вас спросить, но пост и так получился здоровенным. Так что пока на этом остановлюсь. Большая просьба: пожалуйста, не вырывайте какой-нибудь маленький кусочек из контекста, а ответьте полноценно на все здесь сказанное. В границах разумного, конечно.

Блин. Уже вырвал кусочки, ув. Я.П. Надо было в начале поста это написать! Честно, СОРРИ!!!
Про учебники я уже постил - факты и только факты, без идеологизации.
Так что, как Вы поняли, я - за то, чтобы народ формировал собственное гр. сознание, и - без всякой пропаганды "сверху", в этом я с Вами абсолютно согласен!

Добавлено через 1 минуту 8 секунд

УКРИЯ-ОТСТОЙ!

УКРИЮ - ОТСТРОЙ!

[Егорий]

Допускаю.Но допускаете ли вы, что Украина нужна до тех пор пока на карте есть Россия?

Кстати российские власти не зря тогда "напряглись" и стали противодействовать реализации подобных сценариев в России. Ведь по сути революция, та часть которую не показывали по телевизору, была восстанием против произвола местных властей. И совершалась она под обещания, что "бандиты будут сидеть в тюрьмах", причем под "бандитами" понимались именно государственные чиновники, якобы причастные к фальсификациям вовремя выборов. Кроме тусовки революционеров в Киеве, чуть не штурманувшей парламент(о чем многие поклонники Юли сейчас жалеют) были еще микрореволюции на местах, учились договариваться или влиять на милицию, давили на органы власти, создавали самодеятельные органы управления.
Вот в таком виде, как "революцию против местной власти" и можно было экспортировать революцию в Россию. причем свяжись американцы не с украинскими националистами, людьми ущербными от рождения, а с более менее адекватными политическими силами, угроза была бы отнюдь не шуточной.
Играя "в дружбу" с Россией с территории Украины можно было бы наносить куда более ощутимый вред, чем сейчас в ситуации открытой конфронтации.
Американцы сделали ошибку с самого начала, со ставки на украинский национализм, ставка "на демократизацию" могла бы оправдать себя лучше, а так завоеванный плацдарм достался потенциальным пациентам закрытых по бедности психиатрических клиник, а сама "революция" стала громадным поражением США в данном регионе.

[Рыжий заяц]

УКРИЮ - ОТСТРОЙ!

Да отстроим, конечно. Как неоднократно уже бывало.
Все вместе и отстроим. Как только она Россией снова станет.

[shaman]

С тебя пузырь "Крем-Соды", 2-х литровый, на "Тяпнице" - за "паразита"

раздавим вместе)))

Добавлено через 43 секунды

УКРИЮ - ОТСТРОЙ!

НИ ЗА СТО(с)!

[Волк]

С тебя пузырь "Крем-Соды", 2-х литровый, на "Тяпнице" - за "паразита"

раздавим вместе)))

Добавлено через 43 секунды

УКРИЮ - ОТСТРОЙ!

НИ ЗА СТО(с)!

А за 0,5?

[папа карло]

Прочтите.

http://www.2000.net.ua/a/62528

И это можно терпеть дальше?