Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Волгарь]

Я в курсе такой "версии", но она не выдерживает никакой критики. Тюрки - не славяне.
Народы проверяются наиболее верно по их языкам. Кстати, в русском языке "тюркинизмов" гораздо больше, чем в украинском. Так кто в итоге - "верблюд"?:empathy3:

Вах, дарагой, ти би в Бакы паслюшал, как двасять лет насат на улица нарот гаварыл - всо понал би пра свой славян-мавян, бивший армян!

На самом деле "проверять" народы по языку - благодатное занятие для филологов, забавное - для историков, и никуда не годный метод для поиска "корней", поскольку несовпадения с антропологией просто чудовищные.

Самый "мягкий" пример - французы, потомки кельтов-галлов и германцев-франков (а также бургундцев и т.д. и т.п.), говорящие на языке романской группы. "Кровное родство" с латинянами у большинства - ноль целых хрен десятых, но язык остался от более высокой культуры, колонизировавшей одних и завоеванной другими.

Самые жесткий пример - это негры Ямайки (и шире - Вест-Индии), явно выделившиеся в отдельный этнос (по меньшей мере - субэтнос), но говорящие отнюдь не на африканских языках. Примеров народов, "утерявших язык", но сохранивших и определенные культурные особенности, и характерные антропологические признаки - достаточно много.

А уж если в "корни" лезть на тысячу-другую лет вглубь... ну вот, к примеру, болгары - интересные люди. Говорят на славянском языке, считают себя славянами, а историю свою возводят к кочевой тюркской орде с ханом Аспарухом во главе.

Кстати, Болгария при Аспарухе простиралась по самый Днепр, а его могила была обнаружена не где-нибудь под Софией, а в Запорожье...

Ну, а насчет "тюркизмов", если уж "языковые" теории поддерживать - могу поспорить. На примере хотя бы даже украинского "гэть!" или непременного самоопределения "козак". Волк, я ж 8 лет в "тюркской" республике прожил, "тюркизмы" постоянно на слуху были, вылавливаются на счет "раз"... одно дело - название каких-то предметов, а другое - "замена" достаточно "основных" в любом языке слов, не говоря уж о самоназвании! Опять-таки - ну что ж Вы за украинец, если не знаете, что все "москали" - угро-финны, а не тюрки...

И вообще, "славянский" язык, как тут уже выяснили, и у турецких янычар был в ходу, а вот "материальная культура" запорожцев странно отличается от остальных славян, зато не менее странно похожа на соседнюю, крымско-кыпчакскую - и турецкую янычарскую!

[Волк]

На самом деле "проверять" народы по языку - благодатное занятие для филологов, забавное - для историков, и никуда не годный метод для поиска "корней", поскольку несовпадения с антропологией просто чудовищные.

Какой-такой антропологией? Как она помогает в изучении истоков происхождения народов? Примеры в студию!:blum2:

Самый "мягкий" пример - французы, потомки кельтов-галлов и германцев-франков (а также бургундцев и т.д. и т.п.), говорящие на языке романской группы. "Кровное родство" с латинянами у большинства - ноль целых хрен десятых, но язык остался от более высокой культуры, колонизировавшей одних и завоеванной другими.

Да ну. Юг Франции - реально латинский язык, подпорченный, вульгаризированный, но - он. Не путайте с севером - например - Бретанью. То - поселенцы из Британии.

Самые жесткий пример - это негры Ямайки (и шире - Вест-Индии), явно выделившиеся в отдельный этнос (по меньшей мере - субэтнос), но говорящие отнюдь не на африканских языках. Примеров народов, "утерявших язык", но сохранивших и определенные культурные особенности, и характерные антропологические признаки - достаточно много.

Растаманы говорят на любых языках, особливо когда хорошо покурят.

А уж если в "корни" лезть на тысячу-другую лет вглубь... ну вот, к примеру, болгары - интересные люди. Говорят на славянском языке, считают себя славянами, а историю свою возводят к кочевой тюркской орде с ханом Аспарухом во главе.
Кстати, Болгария при Аспарухе простиралась по самый Днепр, а его могила была обнаружена не где-нибудь под Софией, а в Запорожье...

Именно болгары дали нам наши языки. Старославянский - это солуньский диалект. Они смешаны с тюркеманами, но - все же - славяне.

Ну, а насчет "тюркизмов", если уж "языковые" теории поддерживать - могу поспорить. На примере хотя бы даже украинского "гэть!" или непременного самоопределения "козак". Волк, я ж 8 лет в "тюркской" республике прожил, "тюркизмы" постоянно на слуху были, вылавливаются на счет "раз"... одно дело - название каких-то предметов, а другое - "замена" достаточно "основных" в любом языке слов, не говоря уж о самоназвании! Опять-таки - ну что ж Вы за украинец, если не знаете, что все "москали" - угро-финны, а не тюрки...

Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры. :blum2:

И вообще, "славянский" язык, как тут уже выяснили, и у турецких янычар был в ходу, а вот "материальная культура" запорожцев странно отличается от остальных славян, зато не менее странно похожа на соседнюю, крымско-кыпчакскую - и турецкую янычарскую!

Последний пассаж - нэ зрозумив.

[Волгарь]

Волк, опять пытаетесь в борщ нырять - за неимением серьезных аргументов? Просто на будущее, чтобы не пытались зафлудить и обхохмить вопрос/тему - лучше и не пытайтесь. Я ж тэж впертый...

Какой-такой антропологией? Как она помогает в изучении истоков происхождения народов? Примеры в студию!

А Вы там пониже посмотрите - про негров... Если мало показалось - могу еще примеров понакидать, только с одним условием: Вы в результате используете свой мозг не для попыток выдать тупую хохму насчет растаманов и т.п. за умную мысль...

Да ну. Юг Франции - реально латинский язык, подпорченный, вульгаризированный, но - он. Не путайте с севером - например - Бретанью. То - поселенцы из Британии.

Увы, это Вы то ли по незнанию, то ли для ухода от "неудобного" примера пытаетесь кое-что запутать. Во-первых, бретонский язык - это не пример языка севера Франции; считать его "северофранцузским" - все равно что крымско-татарский "чистым украинским". На брезхонеге говорит меньше 300 тысяч человек... численность населения Франции напомнить, если уж по географии явный "неуд" вырисовывается? 60 миллионов человек. Процент "истинных бретонцев" сможете подсчитать?

Локальных диалектов и языков во Франции полно - корсиканский, валлонский, гасконский и т.п. - точно так же как на Украине диалект полещуков от русинского языка все-таки отличается, правда?

Южнофранцузский язык (или диалект), окситанский (или "ок", как говорит местное население - в противоположность "северному" языку "оль" ) - так же, как и собственно французский, относится к галло-романской подгруппе галльских языков. Но насчет того, что на нем говорит весь Юг Франции... Родным его считают менее 2 миллионов человек - причем не только во Франции, но и в Испании, и в Италии. Негусто для "всего Юга"... А вот собственно французский "оль", ушедший от латыни куда дальше - считают родным по всему миру 120 миллионов человек, в том числе - большинство населения Франции.

Так что - давайте не путать Бретань или Корсику с Францией! А то ведь этак попутно докажем право крымского меджлиса назначать президента Украины на том основании, что Даниил Галицкий во время его киевского великокняжения признал над собой власть и старшинство Бату-хана...

Растаманы говорят на любых языках, особливо когда хорошо покурят.

Вы всерьез считаете это (остро)умным ответом? Или просто ничего больше не знаете о вест-индийской культуре? Рекомендую ознакомиться, весьма интересно и познавательно.

Именно болгары дали нам наши языки. Старославянский - это солуньский диалект. Они смешаны с тюркеманами, но - все же - славяне.

Не путайте старославянский с церковнославянским. Церковный "славянский язык" пришел от болгар, раньше принявших крещение и проводивших миссионерскую деятельность среди славян. А вот сам язык появился все-таки гораздо севернее - версию расселения славянских племен с территории современных Польши и Восточной Германии пока что еще никто не опроверг - разумеется, кроме тех, кто путает Галилею с Галицией или пытается доказать, что Россия - родина слонов, а все славяне на самом деле из Персии родом...

Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры. :blum2:

Тяжелый случай. Особенно интересно будет югорцам (ханты и манси) узнать, что они тоже мадьяры. Про финнов - и говорить не приходится... Вообще-то есть такая финно-угорская языковая группа, которую на Украине почему-то переиначивают... видимо, потому что из Галиции до Венгрии гораздо ближе, чем до Финляндии!

Последний пассаж - нэ зрозумив.

Просмотрите эту тему чуть пораньше момента Вашего появления на форуме.

[ВТ]

Не путайте старославянский с церковнославянским.

Хотелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава. Можно и в отдельной теме даже, бо это шибко оригинально.


PS. Волк виляет!!!

[SherXan]

отелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава.

Насколько мне известно..
а) церковнославянский - типа как латынь, ученый люд на ём читал и писал, но в быту не употреблялся.
б) http://www.gramota.ru/biblio/researc...ke0/o_yazyke1/
http://www.evangelie.ru/forum/t41122.html

[ВТ]

отелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава.

Насколько мне известно..
а) церковнославянский - типа как латынь, ученый люд на ём читал и писал, но в быту не употреблялся.

Не-не, Хан, эт всё ясно. Но чем же церковнослав от старослава отличался, да ещё и так принципиально, что их и путать низзя?
Подсказка: разговор не идёт о древнерусском, который действительно несколько отделен, и о котором мы мало что знаем. Он может быть разве что реконструируем с неизбежной в таких случаях колоссальной погрешностью.

Добавлено через 1 минуту 43 секунды
Прошу модераторов выделить эту лингвистическую фигню в отдельную тему.
Нехай Волгарь ответит!

[SherXan]

Не-не, Хан, эт всё ясно. Но чем же церковнослав от старослава отличался, да ещё и так принципиально, что их и путать низзя?

Так там же достаточно прозрачно описали, откуда он появился и какая в нем специфика, связанная с южным происхождением.

[Волгарь]

Хотелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава. Можно и в отдельной теме даже, бо это шибко оригинально.

Да ничего оригинального, в общем-то - где-то тут уже сравнивали надписи на новгородских табличках и в прочих документах с церковнославянским разных времен... не помните, кто бы это мог делать? То, что у определенной части "славистов" старославянским языком называется обычно именно "извод", зафиксированный Кириллом и Мефодием - я в курсе. Но... сами вроде бы знаете место церковнославянского в филологической классификации - славянская ветвь, южнославянская группа, восточная подгруппа...

А вот древнерусский, к примеру, выделяется в восточнославянскую группу. И четыре современных языка - русский, украинский, белорусский и русинский - произошли именно от него, а не от солунского диалекта древнеболгарского языка... или Вы и с этим утверждением будете спорить, подтверждая выводы Волка о том, что нам язык от болгар достался?

То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.

Лезть на пять страниц в филологические дебри - уж извините, некогда. Да и незачем. В итоге мы с Вами, к примеру, выясним, что не сошлись в наиболее точном (с точки зрения каждого! ) употреблении терминов. Обычное дело в "гуманитарных" научных спорах не так ли?

[Волк]

То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.

Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!
Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.
Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?

[Волгарь]

Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!

Авторов много было, а сам термин появился примерно в те же времена, когда и термин "украинский язык". Тоже гениальный, правда? По меньшей мере, Степан Михайлович Кульбакин уже в 1911 году издал книжку "Древнецерковнославянский язык" - причем, что интересно, в Харькове. Кстати, именно он же занимался реконструкцией "праславянского". Достаточно известный и авторитетный филолог, насколько мне известно.

Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.

И кто Вам подсказал такую ГЕНИАЛЬНУЮ мысль?

И у "старославянского" церковного, и у "старославянского"-"праславянского" - есть достаточно заметные отличия. Например, в фонетике. Разумеется, если имеется в виду именно древнерусский язык, а не давньоукраїнська мова...

Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?

Ну, например, потому, что отказ некоторых украинцев от признания исходной мультикультурности и полиэтничности Украины (как в современных границах, так и в старинном значении этого географического понятия) и также предков нынешних украинцев - имеет конкретное значение в современной политике. Как и вообще "политическая версия" истории, активно распространяемая националистами на государственном уровне.

А Родина я и в самом деле уважаю. Бориса Николаевича. Человек-легенда - в определенных кругах. Ну, и Геннадий Родин в группе "ДДТ" тоже неплохо играл, надо заметить - хоть я и не поколонник "ДДТ", как и кого бы то ни было - с тех пор, как женился... Вы какого именно Родина имели в виду?

[ВТ]

Волгарь, как я понял, Вы уже самостоятельно (с привлечением Вики) разобрались со своим ляпом, однако прямо этого признать не изволили, а вместо того предпочли вилять, аки Волк какой.
Ну да ладно, я не про это. Ниже небольшой отрывок из Вас (наугад взятый), изукрашенный лично мною, ибо это круто.

То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.

Там три цвета плюс выделение болдом. Как думаете (это типо загадко такое), что они означают?

Лезть на пять страниц в филологические дебри - уж извините, некогда.

Я улыбаюсь.

Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Прошу особо строго не судить - мог чисто технически кое-где ошибиться с выделением, но в целом верно.

[Волгарь]

Там три цвета плюс выделение болдом. Как думаете (это типо загадко такое), что они означают?

Соверешенно не в курсе. Не соблаговолите ли объяснить - в личку или в отдельной теме, по Вашему выбору? Вполне допускаю, что где-то неправ. Не академик ни разу - даже не Фоменко.

ВТ, чтобы не уходить ОЧЕНЬ далеко и от темы, и от сути спора: насколько, по ВАШЕМУ мнению, соответствует действительности исходное заявление -

Именно болгары дали нам наши языки.

(с) Волк

Просто у меня почему-то сложилось такое глупое мнение, что наши языки - русский и украинский - все-таки пришли не из Болгарии, а скорее с берегов Балтики. Вместе с нашими предками. Ну, такая уж у меня версия истории - что расселение славян как таковых шло примерно оттуда, а до этого наши давние предки, как и все "индоевропейские" (они же арийские ) племена/народы, достаточно долго мотались по Евразии - в том числе, кстати, и у нас в Поволжье побывали-отметились. И вот после того, как славяне таки расселились по Европе пошире, да повзаимодействовали разным образом с другими племенами/народами/языками - языки у них начали отличаться. Да так, что к моменту создания славянской письменности (не будем брать славянские руны, черты, резы и прочую "Велесову книгу" ) болгарский и русский уже были двумя разными языками.

И даже если брать литературный русский - то влияние Кирилла и Мефодия на его появление бесспорно - но все-таки ИМХО не настолько велико, чтобы утверждать, что именно они-то нам его и дали. Как и литературный украинский, который создавали/давали совсем другие люди, вроде бы не болгары...

Итак, в чем я неправ? Жду Вашего (как специалиста) приговора!

[Волк]

Тяжелый случай. Особенно интересно будет югорцам (ханты и манси) узнать, что они тоже мадьяры. Про финнов - и говорить не приходится... Вообще-то есть такая финно-угорская языковая группа, которую на Украине почему-то переиначивают... видимо, потому что из Галиции до Венгрии гораздо ближе, чем до Финляндии!

Последний пассаж - нэ зрозумив.

Просмотрите эту тему чуть пораньше момента Вашего появления на форуме.

Пусть будет так, как Вам нравится.
Не принципиально важно для меня - Вас в чем-то переубеждать. Для чего? Хотите считать, что старославянский и церковно-славянский - разные языки, и то, что романские языки - не имеют латинских корней, и что финно-угры не бывают разные - Ваше право, у нас демократия.

Добавлено через 1 минуту 5 секунд

А что, Волк не ушел? Так грозил...

Я Вас тоже ОЧЧЕНЬ люблю.

[Волгарь]

Не принципиально важно для меня - Вас в чем-то переубеждать. Для чего? Хотите считать, что старославянский и церковно-славянский - разные языки, и то, что романские языки - не имеют латинских корней, и что финно-угры не бывают разные - Ваше право, у нас демократия.

Не ныряем в борщ, уважаемый Волк демократии! И тем более - не передергиваем факты в разговоре!

Насчет языков - уже ответил, но не Вам. Вы же до сих пор, судя по всему, несете восточным славянам их язык из Болгарии. Вместе с назальными гласными...

А вот насчет того, что романские языки не имеют латинских корней - не было такого. И не в ту сторону разговор уводить - ой, не надо, не получится ведь, предупреждал! "У меня все ходы записаны!" (с)

Я говорил ровно о том, что народ, имеющий не романское происхождение, а кельто-германское - пользуется именно романским языком. С латинскими корнями - хотя по происхождению французы латинянами ну никак не являются! Точно так же, как пользоваться языком со славянскими корнями может и народ, имеющий тюркское происхождение, не так ли?!

А уж насчет финно-угров - тут уж и вовсе попытка подлога. Это именно Вы заявили - цитирую:

Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры.

- на что как раз я вам ответил насчет разнообразия финно-угорских народов...

Идите от борща отмойтесь, продышитесь после растаманских упражнений...

[Волк]

Я говорил ровно о том, что народ, имеющий не романское происхождение, а кельто-германское - пользуется именно романским языком. С латинскими корнями - хотя по происхождению французы латинянами ну никак не являются! Точно так же, как пользоваться языком со славянскими корнями может и народ, имеющий тюркское происхождение, не так ли?!

А уж насчет финно-угров - тут уж и вовсе попытка подлога. Это именно Вы заявили - цитирую:

Угро-финны - это мадьяры, сиречь - венгры.

- на что как раз я вам ответил насчет разнообразия финно-угорских народов...

Идите от борща отмойтесь, продышитесь после растаманских упражнений...

Ув. Волгарь, я симпатизирую многим Вашим постам, но - не лезьте туда, в чем не разбираетесь, мне за Вас неприятно становится. Лекций по истории языков тут читать не собираюсь (ибо флуд будет), сами посмотрите, поищите матчасть, плиз. А вообще, честно - у Вас явно какая-то особая картинка мира нарисовалась, и Вы под нее все пытаетесь подогнать. Ну дык - еще раз говорю - Ваше право!

[Regel]

Лекций по истории языков тут читать не собираюсь (ибо флуд будет), сами посмотрите, поищите матчасть, плиз.

Волк,

вполне позволяю Вам разместить здесь краткий курс по истории языков. Обещаю сей Ваш пост флудом не считать.

[Янус Полуэктович]

Ув. Волгарь, я симпатизирую многим Вашим постам, но - не лезьте туда, в чем не разбираетесь, мне за Вас неприятно становится. Лекций по истории языков тут читать не собираюсь (ибо флуд будет), сами посмотрите, поищите матчасть, плиз. А вообще, честно - у Вас явно какая-то особая картинка мира нарисовалась, и Вы под нее все пытаетесь подогнать. Ну дык - еще раз говорю - Ваше право!

Ув. Волк, Вы нашли замечательный способ диалога: обвинить собеседника в невежестве, не приведя ни единого аргумента, не не дав ни одной ссылки на источники, опровергающие его позицию. Хорошее дополнение к уходу в обсуждение борща. И прикрытие хорошее: мол, это будет флудом. То, что Вы писали до сих пор, флудом не было, а как только перед Вами развернули противоречащие Вашим взглядам аргументы - в качестве ответного агрумента возникло опасение флуда. Обещаю Вам, что если Вы приведете достойные аргументы, опровергающие аргументы Волгаря, я Вас за это наказывать не буду. И попрошу остальных модераторов на время закрыть глаза на то, чего Вы так опасаетесь. Очень уж любопытно, как именно Вы собираетесь опровергнуть утверждения Волгаря.
Устраивает Вас такое разрешение?

[SherXan]

Я Вас тоже ОЧЧЕНЬ люблю.

Не, это Вам в Европу. Там какой нибудь симпатичный голландец Вашу страсть разделит и ответит взаимностью.