Пути и методы воссоединения Украины с Россией

[Волгарь]

Хотелось бы так кратенько, ну страничек на пять, как обычно, почитать об отличиях старослава от церковнослава. Можно и в отдельной теме даже, бо это шибко оригинально.

Да ничего оригинального, в общем-то - где-то тут уже сравнивали надписи на новгородских табличках и в прочих документах с церковнославянским разных времен... не помните, кто бы это мог делать? То, что у определенной части "славистов" старославянским языком называется обычно именно "извод", зафиксированный Кириллом и Мефодием - я в курсе. Но... сами вроде бы знаете место церковнославянского в филологической классификации - славянская ветвь, южнославянская группа, восточная подгруппа...

А вот древнерусский, к примеру, выделяется в восточнославянскую группу. И четыре современных языка - русский, украинский, белорусский и русинский - произошли именно от него, а не от солунского диалекта древнеболгарского языка... или Вы и с этим утверждением будете спорить, подтверждая выводы Волка о том, что нам язык от болгар достался?

То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.

Лезть на пять страниц в филологические дебри - уж извините, некогда. Да и незачем. В итоге мы с Вами, к примеру, выясним, что не сошлись в наиболее точном (с точки зрения каждого! ) употреблении терминов. Обычное дело в "гуманитарных" научных спорах не так ли?

[Волк]

То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.

Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!
Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.
Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?

[Волгарь]

Это хто такой ГЕНИАЛЬНЫЙ термин проидумал? Автора - в студию!!!

Авторов много было, а сам термин появился примерно в те же времена, когда и термин "украинский язык". Тоже гениальный, правда? По меньшей мере, Степан Михайлович Кульбакин уже в 1911 году издал книжку "Древнецерковнославянский язык" - причем, что интересно, в Харькове. Кстати, именно он же занимался реконструкцией "праславянского". Достаточно известный и авторитетный филолог, насколько мне известно.

Кстати, Волгарь - древнерусский - это опять-таки старославянский.

И кто Вам подсказал такую ГЕНИАЛЬНУЮ мысль?

И у "старославянского" церковного, и у "старославянского"-"праславянского" - есть достаточно заметные отличия. Например, в фонетике. Разумеется, если имеется в виду именно древнерусский язык, а не давньоукраїнська мова...

Объясните, почему для Вас это все так принципиально важно. Надеюсь, Вы не поклонник шута Задорнова и шизофреника Родина?

Ну, например, потому, что отказ некоторых украинцев от признания исходной мультикультурности и полиэтничности Украины (как в современных границах, так и в старинном значении этого географического понятия) и также предков нынешних украинцев - имеет конкретное значение в современной политике. Как и вообще "политическая версия" истории, активно распространяемая националистами на государственном уровне.

А Родина я и в самом деле уважаю. Бориса Николаевича. Человек-легенда - в определенных кругах. Ну, и Геннадий Родин в группе "ДДТ" тоже неплохо играл, надо заметить - хоть я и не поколонник "ДДТ", как и кого бы то ни было - с тех пор, как женился... Вы какого именно Родина имели в виду?

[ВТ]

Волгарь, как я понял, Вы уже самостоятельно (с привлечением Вики) разобрались со своим ляпом, однако прямо этого признать не изволили, а вместо того предпочли вилять, аки Волк какой.
Ну да ладно, я не про это. Ниже небольшой отрывок из Вас (наугад взятый), изукрашенный лично мною, ибо это круто.

То, что было произведено от солунского диалекта, раньше (да кое-кем и сейчас ) называлось "древнецерковнославянским". Эта точка зрения мне ближе. Старославянским же можно считать именно язык славян времен их расселения, но до окончательного обособления групп - поскольку "праславянский", корни и фонетику которого небезуспешно реконструируют филологи, все-таки ИМХО "пра-" не является, а именно "старо-" или "древне-". Я не "голосую" в этом вопросе за санскрит - но все-таки окончательно обособившийся от других ветвей язык свидетельствует о появлении именно славян как таковых, а не "праславян", т.е. предков/предшественников славян.

Там три цвета плюс выделение болдом. Как думаете (это типо загадко такое), что они означают?

Лезть на пять страниц в филологические дебри - уж извините, некогда.

Я улыбаюсь.

Добавлено через 1 минуту 19 секунд
Прошу особо строго не судить - мог чисто технически кое-где ошибиться с выделением, но в целом верно.

[Волгарь]

Там три цвета плюс выделение болдом. Как думаете (это типо загадко такое), что они означают?

Соверешенно не в курсе. Не соблаговолите ли объяснить - в личку или в отдельной теме, по Вашему выбору? Вполне допускаю, что где-то неправ. Не академик ни разу - даже не Фоменко.

ВТ, чтобы не уходить ОЧЕНЬ далеко и от темы, и от сути спора: насколько, по ВАШЕМУ мнению, соответствует действительности исходное заявление -

Именно болгары дали нам наши языки.

(с) Волк

Просто у меня почему-то сложилось такое глупое мнение, что наши языки - русский и украинский - все-таки пришли не из Болгарии, а скорее с берегов Балтики. Вместе с нашими предками. Ну, такая уж у меня версия истории - что расселение славян как таковых шло примерно оттуда, а до этого наши давние предки, как и все "индоевропейские" (они же арийские ) племена/народы, достаточно долго мотались по Евразии - в том числе, кстати, и у нас в Поволжье побывали-отметились. И вот после того, как славяне таки расселились по Европе пошире, да повзаимодействовали разным образом с другими племенами/народами/языками - языки у них начали отличаться. Да так, что к моменту создания славянской письменности (не будем брать славянские руны, черты, резы и прочую "Велесову книгу" ) болгарский и русский уже были двумя разными языками.

И даже если брать литературный русский - то влияние Кирилла и Мефодия на его появление бесспорно - но все-таки ИМХО не настолько велико, чтобы утверждать, что именно они-то нам его и дали. Как и литературный украинский, который создавали/давали совсем другие люди, вроде бы не болгары...

Итак, в чем я неправ? Жду Вашего (как специалиста) приговора!

[ВТ]

Соверешенно не в курсе. Не соблаговолите ли объяснить - в личку или в отдельной теме, по Вашему выбору?

Так я же ж и подскажу ж, бо не садист есмь! Итак, чёрными оставлены восточнославянские слова, не встречающиеся в церковнославе. Зелёные - заимствования из иных языков, кроме церковнославянского.

ВТ, чтобы не уходить ОЧЕНЬ далеко и от темы, и от сути спора: насколько, по ВАШЕМУ мнению, соответствует действительности исходное заявление -

Именно болгары дали нам наши языки.

(с) Волк

Я с ним согласен, но отмечу, что это чересчур упрощённое и неполное высказывание. Да и дали-то не болгары, а скорее греки, но на основе болгарского, да. И множественное число там совершенно излишне, бо никакого украинского и белорусского языка ни болгары, ни греки не давали. Наоборот, языки эти (я о литературных, разумеется) получены в результате лютого, бешеного удаления из них всего церковнославянского, и именно этим они и отличаются от общерусского языка. И то, кстати, полностью выпилить церковнослав не удалось - от него, например, в укроязе все слова с окончанием на "-ння".
Да, и ещё - с болгарами мы в полном расёчте, с тех самых пор, когда вернули им язык.

И даже если брать литературный русский - то влияние Кирилла и Мефодия на его появление бесспорно - но все-таки ИМХО не настолько велико, чтобы утверждать, что именно они-то нам его и дали.

А вот для понимания масштабов этого влияния я и расцветил Ваш текст. А ещё попробуйте хотя бы в качестве извращения написать хоть один постинг без использования церковнославянизмов - это будет поучительно и наглядно.

Итак, в чем я неправ? Жду Вашего (как специалиста) приговора!

Да какой я специалист? Такой же любитель, как и Вы. Иначе мне было бы неинтересно разговаривать на эту тему.

[Волгарь]

Так я же ж и подскажу ж, бо не садист есмь! Итак, чёрными оставлены восточнославянские слова, не встречающиеся в церковнославе. Зелёные - заимствования из иных языков, кроме церковнославянского.

***

А вот для понимания масштабов этого влияния я и расцветил Ваш текст. А ещё попробуйте хотя бы в качестве извращения написать хоть один постинг без использования церковнославянизмов - это будет поучительно и наглядно.

Сэр маркграф, обратите внимание на Вашу логику. Для Вас "церковнославянизмы" - ВСЕ слова, встречающиеся в церковнославянском. Теперь внимательно посмотрите на то, что Вы расцветили синим - и "перекрасьте" те слова, которые имеют ОБЩИЕ для ВСЕХ (или по меньшей мере большинства) славянских языков корни. Потому что с такой логикой - "всё, что есть общего между русским и церковнославянским, пришло в первый из последнего" - разумеется, легко доказать, что весь русский из церковнослава и составлен (причем украинскими - хе! - черными писцами, проводившими "справу книжную" ), но очень трудно объяснить, почему, например, слово "вода", встречающееся в обоих языках, есть и у славянских народов, вместо церковнослава пользовавшихся латынью...

То же самое можно сказать об очень многих словах, которые Вы "подсинили". Я понимаю, что просто был закрашен синим весь текст, а потом уж из него выделялось то, что на глаза попалось - иначе, к примеру, очень трудно объяснить "церковнославянскость" слова "санскрит"... - но я по-прежнему придерживаюсь своего глупого любительского мнения насчет того, что сначала все-таки образовались славянские языки, а потом уж крещеные болгары начали думать, как бы донести до разных славянских племен Слово Божие на более-менее понятном большинству языке, а не в "ромейском"/греческом "подлиннике".

И по-прежнему считаю, что понимание изначальной (а не "привнесенной" из Болгарии) и существующей до сих пор языковой/культурной общности восточных славян - весьма важно для понимания очень многих моментов истории. В том числе и тех, которые способствуют новому воссоединению - и осознанию его исторической неизбежности.

Что же до Вашей церковнославянской точки зрения - она, безусловно, имеет право существовать, как и любая другая. Но - помнится, Вы уже пытались доказать, что без "церковнослава" на Руси и в России ничего не писалось, а "московский койне", как Вы назвали тогдашний язык, был чуть ли не "простонародным" и безграмотным вариантом церковнослава... И как только наши предки общались до Кирилла и Мефодия?! Жестами, наверное... пока добрые болгары не принесли нам язык... Вы, случаем, не болгарин? А то подобные теории насчет того, что то ли Христос разговаривал с Богородицей по-украински, то ли русы учили каких-то... гм... смуглых Веды писать - обычно выдвигаются и поддерживаются представителями ультрапатриотов соответствующих народов. Как известно, не выдерживая не то что критики - здравого (обратите внимание! церковнославизм - в древнерусском было бы "здорового", для восточнославянских языков характерно полногласие! ) смысла.

В целом же...

Эдик снова заговорил. Он взывал к теням Ломоносова и Эйнштейна, он цитировал передовые центральных газет, он воспевал науку и наших мудрых организаторов, но все было вотще. Лавра Федотовича это затруднение наконец утомило, и, прервавши оратора, он произнес только одно слово:

- Неубедительно.

Раздался тяжелый удар. Большая Круглая Печать впилась в мою заявку.

(c) АБС, "Сказка о Тройке", разумеется... :blum2:

Можете назначить меня на роль товарища Вунюкова - ни разу не обижусь.

P.S. И касаемо давних и тесных связей тюркских и восточнославянских народов, давших много тюркизмов что русским, что украинцам, что болгарам.

Аккурат сегодня я в одно из мест с подобными тесными связями и мотался. На Увек. Ворошил старые кости и подбирал черепки от битых горшков... Чем место кроме всего прочего примечатель - так это полным несоответствиям "советским" (да и постсоветским) учебникам истории и показом в них отношений между Русью и тюрками. Кстати, казачьи захоронения там тоже имеются (причем появившиеся куда раньше, чем российские города, посады и станицы), но от тюркских их отличить бывает довольно сложно, особенно в тех местах, где есть совместные кладбища... ой, не зря Богдан Хмельницкий из четырех вариантов присоедения Сечи половину предложил именно "под руку" тюрок, а после разгона Сечи Екатериной козаки ушли кто в Турцию, кто в Черкессию!

[ВТ]

Сэр маркграф, обратите внимание на Вашу логику. Для Вас "церковнославянизмы" - ВСЕ слова, встречающиеся в церковнославянском. Теперь внимательно посмотрите на то, что Вы расцветили синим - и "перекрасьте" те слова, которые имеют ОБЩИЕ для ВСЕХ (или по меньшей мере большинства) славянских языков корни.

Вы потрясающе невнимательны, Волгарь. Синим действительно отмечены все слова, общие для церковнослава и русского. Но церковнославянизмы (т.е. те слова, которые не могли бы существовать в русском без церковнослава) дополнительно выделены жирным. Так что у меня всё в порядке.
У нас просто глаз замылился, мы уже давно не говорим на "чисто" восточнославянских языках, а потому совершенно явное и отчётливое церковнославянское звучание русского языка нам не очень заметно. Поэтому я и прибег к цветовому выделению: именно так звучал пусский литературный язык для любого восточного славянина (при этом без разницы - полтавского ли крестьянина, тамбовского ли), говорящего на своём наречии. Этот язык сразу же определялся им как
а) Свой, родной, на глубинном подсознательном уровне. Хотя на самом-то деле был скорее "усыновлённым".
б) Древний, испоконвечный. Хотя в действительности был моложе родной речи гипотетического селянина.
в) Высокий во всех смыслах. Малограмотный, но очень религиозный селянин слышал эту речь с весьма характерными, не встречавшимися в его повседневной речи словами, в церкви.
г) Ну и ещё - разговаривавший "по-русски" (я имею в виду язык, весьма близкий к сегодняшним русским литературному и разговорному) производил впечатление человека социально успешного и высокообразованного - ему хотелось подражать. Хотя этот фактор во многих случаях действует - например, в Галичине человек с высоким социальным статусом говорил по-польски либо по-немецки. Но там отсутствовали первые три из перечисленных мною факторов, а потому несмотря на чудовищное количество полонизмов народ на польский переходить не спешил.

Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка, особенно если сводить его к узкоэтническому языку всего лишь одной из ветвей русских, пусть и самой многочисленной. Современный русский язык отличался от речи полтавского пахаря не меньше, чем от языка его ярославского (не говоря уж - новгородского или псковского) коллеги. И отличался в одну и ту же сторону, которую я сначала проиллюстрировал графическим макаром, а потом в меру сил попытался объяснить словесно.

я по-прежнему придерживаюсь своего глупого любительского мнения насчет того, что сначала все-таки образовались славянские языки, а потом уж крещеные болгары начали думать, как бы донести до разных славянских племен Слово Божие на более-менее понятном большинству языке, а не в "ромейском"/греческом "подлиннике".

Конечно, кто ж будет спорить? Но мы говорим о современном русском языке. А он - потомок церковнославянского, причём из живых языков - единственный прямой потомок. Да, несомненно испытавший колоссальное влияние восточнославянских наречий.

И по-прежнему считаю, что понимание изначальной (а не "привнесенной" из Болгарии) и существующей до сих пор языковой/культурной общности восточных славян - весьма важно для понимания очень многих моментов истории. В том числе и тех, которые способствуют новому воссоединению - и осознанию его исторической неизбежности.

А вот я считаю, что как раз наоборот. Восточнославянство нас именно что разделяет, ибо оно различно (хотя это необязательно разделяющий фактор), а сближает именно русскость, и в первую очередь общерусский язык. Великороссы в этом плане отличаются лишь тем, что первыми практически поголовно перешли на этот язык, утратив свои диалекты. Но это отнюдь не делает их монополистами: русский язык общий для всех русских. А почему именно - я попытался проиллюстрировать выше.

здравого (обратите внимание! церковнославизм - в древнерусском было бы "здорового", для восточнославянских языков характерно полногласие! ) смысла.

Да я не только обратил, а ещё и иные церковнославянизмы, Вами не замеченные, выделил. Для пущего понимания.

Аккурат сегодня я в одно из мест с подобными тесными связями и мотался. На Увек. Ворошил старые кости и подбирал черепки от битых горшков... Чем место кроме всего прочего примечатель - так это полным несоответствиям "советским" (да и постсоветским) учебникам истории и показом в них отношений между Русью и тюрками. Кстати, казачьи захоронения там тоже имеются (причем появившиеся куда раньше, чем российские города, посады и станицы), но от тюркских их отличить бывает довольно сложно, особенно в тех местах, где есть совместные кладбища... ой, не зря Богдан Хмельницкий из четырех вариантов присоедения Сечи половину предложил именно "под руку" тюрок, а после разгона Сечи Екатериной козаки ушли кто в Турцию, кто в Черкессию!

А это-то какое отношение к предмету беседы имеет? Если хотите, давайте поговорим об этом здесь. Хотя едва ли беседа получится - у меня с Вами в этом разрезе нет разногласий. Хотя нет, я там досадную ошибку допустил - мож за это удастся зацепиться?

[Волгарь]

Иначе трудно объяснить победное шествие русского языка.

Но можно. К примеру, если исходить из существования древнерусского языка, общего для всех ветвей Русского Народа... и при этом церковнославом не являющимся!

Впрочем, есть еще теория, что "русификация" разных народов шла насильственным путем - при расширении империи...

А вот я считаю, что как раз наоборот.

Я заметил.

А это-то какое отношение к предмету беседы имеет? Если хотите, давайте поговорим об этом здесь. Хотя едва ли беседа получится - у меня с Вами в этом разрезе нет разногласий.

Что ж Вы сразу-то обсуждение туда не перенесли? Теперь здесь отвечать придется...

Если серьезно - то этногенез козаков-черкасов (и шире - современного украинского народа) имеет к обсуждаемой теме самое прямое отношение. Как и особенности использования слова "Украина" в разные времена. Как и история формирования Украины в ее нынешних границах.

Причем значение имеет для обеих сторон - в том числе и потому, что этническая/национальная сторона вопроса сейчас имеет чуть ли не определяющее значение. Как и различные спекуляции на истории. К примеру, "вечное" противопоставление "украинец/малоросс".

То, что слово "украинец" до конца XIX века было не самоназванием народа, а "географическим" определением "житель Украины" (таким же, как "новгородец", "уралец" или "донец") - ИМХО спорят только давньоукры.

Но вот то, что "малоросс" было таким же географическим обобщением ("житель Малороссии", Малой Руси - Μικρά Ρωσία - вот уж где даже не церковнославизм, а византизм до упора! ), объединявшем достаточно различные и по диалекту, и по культуре субэтносы - и козаков-черкасов, и сиверцев/севрюков, и часть русинов, и часть полещуков (которых в некоторых источниках именуют "литвинами" ) - об этом почему-то не задумываются... но пытаются на этом строить политику!

Что-то у меня возникают некоторые сомнения насчет успешности политики в национальном вопросе - без учета таких национальных особенностей...

Впрочем, "успехи" такой же политики тех, кто за "истинную украинскую культуру" (а также "свидомость" ) пытается выдать ее "западный" вариант с огромнейшим влиянием католической Польши - уже очевидны. Ну, не получается из запорожско-новоросской Степи карпатских гор! Природа не та. У людей - менталитет не тот. Причем исходный - можно даже сказать, "генетический". От тюркских предков доставшийся...

Добавлено через 9 минут 26 секунд

В Буденновске есть казаки. Пойдите и скажите им, что они ряженые

Жестокий Вы человек все-таки... Вы б еще напрямую в тамошнюю бригаду посоветовали обратиться. В 205-ю отдельную казачью мотострелковую...