Сталин

[Странник]

Угу. Ясен пень, "Дети Арбата" наголову бьют весь ГАРФ вместе с архивами МО.

А что Вы хотели? Конечно бьют. У нас ведь все архивы подложные. Национальная забава такая... как у египтян. Тама кажный фараон себе могилку в виде пирамиды всю жизнь строил, а у нас кажный правитель в свою пользу архивы переписывал и каждый раз от сотворения мира до современных ему событий... полностью, до последней бумажки.

[glava]

забыли еще "московскую Сагу" Аксенова..

О! Это мощный аргумент!

по этой саге можно дисер писать:"Личность автора в его произведении .Фобии и отклонения"

[Kassad]

Скоро выйдет "светоч русской словесности" и всех похоронит, это почище чем "Дети Арбата".

[Galla]

А что Вы хотели? Конечно бьют. У нас ведь все архивы подложные. Национальная забава такая... как у египтян. Тама кажный фараон себе могилку в виде пирамиды всю жизнь строил, а у нас кажный правитель в свою пользу архивы переписывал и каждый раз от сотворения мира до современных ему событий... полностью, до последней бумажки.

Архивы то для граждан с ограниченным доступом, а книжные ларьки на каждом углу.
Да и чтиво, изложенное литературным яыком, вызывает эмоциональный отклик со всеми вытекающими последствиями. А с архивными документами надо же работать, осмысливать, а это тяжкий и непосильный труд.

[glava]

Скоро выйдет "светоч русской словесности" и всех похоронит, это почище чем "Дети Арбата".

Это кто?

[Glossator]

+ ТВ с так называемыми "эпохальными экранизациями" не менее "эпохальных" помоев.

[Буковка]

Архивы то для граждан с ограниченным доступом, а книжные ларьки на каждом углу.
Да и чтиво, изложенное литературным яыком, вызывает эмоциональный отклик со всеми вытекающими последствиями. А с архивными документами надо же работать, осмысливать, а это тяжкий и непосильный труд.

А потому нужны современные Юрии Германы - средний писательский слой, легко читаемый, в нужную сторону убежденный (именно убежденный, а не по заказу пишущий).

[Bond]

Однако, бесспорно Сталин был величайшей личностью

почему личности такого масштаба вызывают лютую ненависть у мелких людишек

Сами поставили вопрос и сами ответили. Великий и мелкий. Слон и Моська.

[Странник]

Архивы то для граждан с ограниченным доступом, а книжные ларьки на каждом углу.
Да и чтиво, изложенное литературным яыком, вызывает эмоциональный отклик со всеми вытекающими последствиями. А с архивными документами надо же работать, осмысливать, а это тяжкий и непосильный труд.

А потому нужны современные Юрии Германы - средний писательский слой, легко читаемый, в нужную сторону убежденный (именно убежденный, а не по заказу пишущий).

Так ведь ныне слава Богу уже даже нет необходимости лезть в архивы (занятие и впрямь хоть и реальное, но хлопотное). Достаточно уже исследований, представляющих собой обобщение архивных данных, хоть бы приводимый уже здесь Земсков. Чтение оного тоже не беллетристика - скучновато сводные таблицы просматривать. Но и здесь есть альтернатива - Прудникова, Мухин, Мартиросян, тот же Бушков - чтиво вполне доступное даже для НЕспециалиста. И ведь даже не требуется отбросить всё ранее прочитанное и уверовать в новые "бесспорные" истины. Но хоть сопоставить-то одно с другим можно.

ЗЫ: Хоть и не пио теме. Понравилось как Бушков написал "Д'Артаньян гвардеец кардинала". Единственный римейк, который получился лучше оригинала, ИМХО, конечно.

[Kassad]

Скоро выйдет "светоч русской словесности" и всех похоронит, это почище чем "Дети Арбата".

Это кто?

Исаич...

Добавлено через 2 минуты 10 секунд

Так ведь ныне слава Богу уже даже нет необходимости лезть в архивы (занятие и впрямь хоть и реальное, но хлопотное). Достаточно уже исследований, представляющих собой обобщение архивных данных, хоть бы приводимый уже здесь Земсков. Чтение оного тоже не беллетристика - скучновато сводные таблицы просматривать. Но и здесь есть альтернатива - Прудникова, Мухин, Мартиросян, тот же Бушков - чтиво вполне доступное даже для НЕспециалиста. И ведь даже не требуется отбросить всё ранее прочитанное и уверовать в новые "бесспорные" истины. Но хоть сопоставить-то одно с другим можно.

ЗЫ: Хоть и не пио теме. Понравилось как Бушков написал "Д'Артаньян гвардеец кардинала". Единственный римейк, который получился лучше оригинала, ИМХО, конечно.

Результат их книг на лицо, те кто следят за вопросом думаю без труда отметят резкий переход оценок Сталина из резко негативных к взвешенным и позитивным. Учебник Филлипова, это прямое следствия этого процесса.

[Bond]

Не, ну а все таки, где начальник траспортного цеха... Конрад Карловииич... Ау!
Забивший цифрами топикастера...

[Рыжий заяц]

Есть внутреннее признание либо не признание какого либо факта, человека или предмета. И доказательства тут излишни, вполне достаточно - я так чуствую, мне это точка зрения ближе. И не математические формулы доказываем, а о свое мнение вслух говорим. я чуть-чуть добавлю. Осуждаем/равнодушно относимся к гомосексуализму, - мы же не приводим выкладки и ссылки на ресурсы, хорошо это или плохо. Каждый высказываеть\не высказывает свое мнение.

То есть пиздИм.

[Kassad]

Не, ну а все таки, где начальник траспортного цеха... Конрад Карловииич... Ау!
Забивший цифрами топикастера...

Уважаемый Кондратий Карлович заходит редко, но метко...

[Рыжий заяц]

Прочитала...
Маша, я все понимаю, дорогая. Ты - веришь. А тебе возражают люди, которые знают. И их знание противоречит твоей вере. Поэтому и аргументов у тебя, в общем-то, нет.
Но ты подумай сама - ты пишешь, что в вашей семье никто от репрессий не пострадал. И при этом все ее члены всю жизнь были беспартийными, да и дедушка, я думаю, свое не очень теплое отношение к "пассажирам" не скрывал? Будь хоть кто-нибудь из них действительно кровавым монстром, не было бы у тебя дедушки. Это ведь логично?

[Ирина]

То есть пиздИм.

то есть этот пи.........шь основан на собственных убеждениях.
и за собственную веру и убеждения я ни перед кем отчета давать не собираюсь.

[Glossator]

за собственную веру

Ирина, тут про другое речь. Вам факты. а вы - вера, убеждения (а они вообще могут быть основаны на ложных посылках).

[Ирина]

Родина, - пусть кричат уродина, а она мне нравится(с)
это тоже на ложных посылках и ложных убеждениях?

[Рыжий заяц]

и за собственную веру и убеждения я ни перед кем отчета давать не собираюсь.

Да хоть в черта лысого верьте, никто у вас отчета в ваших личных убеждениях не требует.
Только зачем же вы лезете туда, где кроме вашей веры у вас никаких аргументов нет? Выглядите идиоткой и очень удивляетесь, почему.

[Glossator]

2 Ирина.

а это как Вам будет угодно....


только все это к предмету дискуссии не имеет отношения......

[Рыжий заяц]

От личности совершенно неинтересной Ирины возвращаемся к Сталину.

[glava]

Прочитала...
Маша, я все понимаю, дорогая. Ты - веришь. А тебе возражают люди, которые знают. И их знание противоречит твоей вере. Поэтому и аргументов у тебя, в общем-то, нет.
Но ты подумай сама - ты пишешь, что в вашей семье никто от репрессий не пострадал. И при этом все ее члены всю жизнь были беспартийными, да и дедушка, я думаю, свое не очень теплое отношение к "пассажирам" не скрывал? Будь хоть кто-нибудь из них действительно кровавым монстром, не было бы у тебя дедушки. Это ведь логично?

Милана,поаккуратней.
Меня с Шером уже вечно игнорируют, ты будешь на очереди...

[Ирина]

Только зачем же вы лезете туда, где кроме вашей веры у вас никаких аргументов нет?.Выглядите идиоткой

мне у Вас разрешения спрашивать куда мне лезть, а куда нет? В письменной форме, и с предварительным наброском сообщения? И лично Вы будете определять руководствуясь своими критериями - является ли это идиотическим или нет.?

и очень удивляетесь, почему.

Удивляюсь я другому.

[Рыжий заяц]

Ирина.
Если до вас не доходит (опять - и это совершенно неудивительно), то, поскольку ваше появление в этой теме вызывает немедленный оффтоп, следующая же ваша реплика здесь приведет вас в бан.

[Dimson]

Мнение антисталинистов основывается скорее не на фактах, а на эмоциональных ощущениях. В головы вбито, что Сталин - чудовище, а сталинизм - бесправие и деспотия. Основанное на разных "колымских" рассказах. Которые в свою оченредь могут быть правдивы и честны, только рассказчик судит о сталинизме с лагерной шконки, а потому чрезвычайно однобоко. И эта однобокость закономерно перетекает в мозги читателей.
Между тем, чем репрессивный аппарат сталинского СССР отличался от современных ему аналогов? Не будем даже брать фашистские и профашистские государства. Возьмём светочей атлантической единственно верной демократии САСШ и Англию.
Вот что говорит Википедия:

Интернирование японцев в США — перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62 % имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны. Около 10 тысяч смогли переехать в другие районы страны, остальные 110 тысяч были заключены в лагеря, официально называвшимися «военными центрами перемещения». Во многих публикациях данные лагеря называют концентрационными.

Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям перемещать из определённых районов страны любых лиц. В результате все граждане японского происхождения были выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».
...
Генерал Джон ДеУитт, курировавший мероприятия по интернированию, неоднократно говорил журналистам: «японец — есть японец» и заявил в Конгрессе: «Я не хочу, что бы кто-нибудь из них был здесь. Они предствляют опасность. Нельзя определить их лояльность. Не имеет значения, есть ли у него американское гражданство — он остаётся японцем… Американское гражданство не означает лояльность… Но нам придётся постоянно испытывать тревогу до тех пор, пока японцы не будут стёрты с карты»[1][2]. Включение в число интернируемых детей-сирот приводят как аргумент в пользу того, что действия были продиктованы расовой неприязнью, нежели военной необходимостью.

К концу дня 7 декабря 1941 года были проведены рейды по домам иностранцев и арестованы сотни немцев и итальянцев.
...
Большинство лагерей было расположено на территории резерваций для индейцев. При этом обитатели резерваций не были предварительно поставлены в уведомление и не получили никаких компенсаций. Позднее индейцы рассчитывали, что они могут получить строения в свою собственность, однако в конце войны все здания были снесены или проданы правительством. Интернированные размещались в наскоро построенных бараках без водопровода и кухни. Члены одной семьи обычно проживали вместе. Лагеря были окружены колючей проволокой и охранялись вооружёнными людьми. Известны случаи, когда охранники стреляли в пытавшихся выйти за пределы территории лагеря.

Британский доминион Канада не отставал:

После событий в Пёрл-Харборе 7 декабря 1941 года японцы, проживающие преимущественно в провинции Британская Колумбия, начали подвергаться преследованию. Было конфисковано около 1200 рыбацких лодок, принадлежавших японцам[1].

24 февраля 1942 года был издан приказ, разрешающий интернировать из 100-мильной зоны вдоль побережья лиц японского происхождения. Им также запрещалось работать в отраслях транспорта и связи, иметь фотоаппараты, огнестрельное оружие и радиоприемники. Часть японцев перевезли в город Гастингс Парк, где они содержались на территории бывшей национальной выставки в течение нескольких месяцев. Затем они были распределены по 10 лагерям. При этом иногда разделялись семьи.

После войны японцам было запрещено жить в провинции Британская Колумбия. Им предложили депортацию в Японию или переселение в другие районы Канады.

У нас это называется депортацией народов - одним из преступлений Сталина. У них - Рэйган с Малруни лишь извинились в 1988, дескать, простите, братцы, перегнули слегонца...

Атмосфера страха, доносы, преследование по политическим мотивам - это сталинизм. Но только ли он?

В феврале 1950 года после провала внешнеполитического курса демократа Трумэна малоизвестный сенатор-республиканец из штата Висконсин Джозеф Маккарти заявил, что он располагает списком из 205 коммунистов, работающих в государственном аппарате. Имя сенатора сразу же появилось на первых полосах крупнейших газет, на радио и только получившем славу телевидении.

К 1950 году была выработана система преследования инакомыслящих в СМИ. В июне 1950 года в промаккартистски настроенном еженедельнике «Каунтэррэттэк» был опубликован доклад о коммунистической «фильтрации» на радио и телевидении под названием «Красные каналы». В докладе было указано 151 имя деятелей искусств, которым были предъявлены требования либо уйти с работы, либо признаться в прокоммунистической деятельности.

И ведь выгоняли с работы, а то и из страны. Уверен, что деятели культуры стучали друг на дружку как дятлы не хуже, чем мальчик Павел Байдаков на своего закадыку Антошина.

Зверское обращение с заключёнными, жестокие пытки, беззаконие - это не только сталинизм. Это трудовые будни следователей и охранников Гуантанамо и Абу-Грэйда, в наше "цивилизованное" время, замечу.

При желании можно без труда охарактеризовать США как сверхтоталитарное государство, уничтожающее своих граждан и не гнушающееся политическими репрессиями вплоть до убийства неугодных политиков.

Что имеем? Одинаковые по сути, не очень симпатичные действия. Но одни называются преступлениями против человечности, а вторые проходят мимо сознания. Ибо в подкорочку забито (об этом постарались), что Сталин - людоед, а "демократические" страны не могут действовать преступно по определению. И прозомбированные люди уже не вникают в суть фактов и явлений, а мыслят исключительно штампами, заботливо им вложенными в голову.
Да, засомневаться в реальности этих штампов трудно, как трудно было людям осознать, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот - ведь это противоречило очевидному факту, который они наблюдали ежедневно. Но только отринув трескучие агитки и односторонние мемуары, рассмотрев прошлое глазами не только репрессированных, ознакомившись с реальными документами, а не с фантазиями Огонька времён Коротича, можно составить себе объективное мнение на те или иные страницы нашей истории.

[Misantrop]

Вас вариант рабства устраивает больше? зато без террора....

Это когда рабство без террора обходилось?

Добавлено через 3 минуты 39 секунд

Между тем, чем репрессивный аппарат сталинского СССР отличался от современных ему аналогов?

Сильно, поддерживаю!

[Буковка]

В этих "демократических" никто конкретно за это вроде как не отвечает. Не в кого пальцем ткнуть. А в России - царь, конечно, рулит, но царь же за все и отвечает ой-ой как...

[Zed]

Ну все-таки, объективности ради - вот это вот дерьмо



таки было. И в изрядных количествах. И таки попробуйте мне доказать, что это - не дерьмо.

По поводу пострадавших родственников. Семья моего деда "под раздачу" таки попала - под раскулачивание. Совершенно не в тему. Самого деда спасло то, что в тот момент он служил в Красной армии в Забайкалье. Поехал на дембель в родную уральскую деревню - а семья встречным курсом куда-то в окрестности Нижнеудинска (ныне Улан-Удэ... Отец, мать, три брата... Лет через пять вернулся один младший брат.) Что не помешало деду пойти, раз такое дело, строить ЧТЗ, на котором он потом проработал всю войну и после войны, до самой пенсии и дослужиться до приличных должностей... Но про отца, мать и братьев дед до самой смерти со слезами вспоминал.
Ну было это, было...

[Misantrop]

В этих "демократических" никто конкретно за это вроде как не отвечает

А это потому, что там стойкая традиция: виноватого на ближайшем столбе вешают...

[Рыжий заяц]

Было. Совсем не в тех масштабах, о которых нам звиздят либералы, и не только в России. Но - было.
Только - при чем здесь Сталин? Это он, что ли, писал от имени Аси Линской? Или он раскулачил твою семью?
Моего деда расстреляли. Но не Сталин в этом виноват, а тот, кто написал на него ложный донос.

Вот не понимаю, почему как войну выиграл - так русский народ. А как репрессии - так это Сталин.
Коллективное это все - и победы, и трагедии. И нельзя свою вину перекладывать на Сталина. Карме вредит.

[Kassad]

Конечно было и не в единичных масштабах, один Берия за пару лет освободил более 300 000 жертв ежовщины. На ежовщину кстати и приходится основная часть невинно пострадавших.

Собственно, тяжесть коллективизации никем и не отрицается, как пишут "Сталин спасал народ отрезая гангренозные конечности, но народу было очень больно". Выбора тогда у него было, засим и такие методы. С обывательской точки зрения кошмарные. Но если рассматривать без эмоций - они были жизненной необходимостью. "Мы пройдем этот путь за 10 лет или нас сомнут" - прошли, не смяли нас, мы выстояли. Заплатили мы дорогую цену.

Лично у моего деда был готов узелок, где были сухари, кое-какая одежда, мыло и там по мелочи - на всякий случай. Позднее говорил "Время было такое, так было надо". Отвоевал свое, умер потом от осколка, который вынимать отказался. Дом после войны государство конфисковало для нужд ЧФ. До середины 60х в коммуналке жили. При Брежневе дали нормальную квартиру. Ни от кого из предков не слышал каких либо упреков в адрес власти.
А тяжелые жертвы, которые принес наш народ ради спасания страны, это напоминание нам, что не надо доводить страну и народ до такой черты, когда такой ценой спасаться приходится. Это и должно быть главным уроком из Сталинской модернизации.

[Misantrop]

И таки попробуйте мне доказать, что это - не дерьмо.

А кто говорит, что этого не было? Или подобное в это время было только в России? Вот только не надо вместе с водой ребенка выплескивать...
Мой родной дед с приема в Кремле вернулся в цинке (не ко двору пришлась система лечения, которую он предложил). Но это не отрицает того, что после ВОВ и связанной с этим разрухи карточки на продукты сумели отменить всего через 2 года... И страна оказалась достаточно могучей, что ее не рискнули опрокинуть записные "дерьмократы", хоть кроме их желания и была куча выкладок за то, что страна с подобными потерями в войне физически не способна оказать серьезного сопротивления...

[Zed]

они были жизненной необходимостью. "Мы пройдем этот путь за 10 лет или нас сомнут" - прошли, не смяли нас, мы выстояли. Заплатили мы дорогую цену.

И тут соглашусь - собственно, и сам примерно то же самое пару страниц назад написал.

Добавлено через 3 минуты 51 секунду

Или подобное в это время было только в России?

А, пожалуй, что только...
Просто потому, что в крайне сжатые сроки приходилось все это делать, практически - за 10 лет... Аналогов нет.

Вобщем, действительно жестокая необходимость.

Именно ЖЕСТОКАЯ
И именно НЕОБХОДИМОСТЬ

[Kassad]

Тут следует сказать, что зачастую идет подмена понятий, всех кто хвалит в чем то Сталина, сразу записывают в сталинисты, кто ругает - сразу антисталинист. На самом деле все несколько не так, большинство тех, кто позитивно в целом или в частностях отзываются о Сталине, вовсе не сталинисты, люди просто оценивают его как историческую фигуру и отмечают его достоинства. Кто -то его заслуженно критикует за реальные ошибки (которые были и которые отрицать бессмысленно), кто-то даже отдавая должное его заслугам, не может простить какую то обиду, которая власть нанесла предкам (порой обиду незаслуженную). Тех, кто огульно поливает грязью все и вся, на самом деле не так много, антисталинизм для них лишь еще одна грань антисоветских взглядов и используя этот тяжелейший для всей страны период, они давят на старые раны, которые еще толком даже не зажили. Все же долгие годы безоглядного очернительства истории нашей страны не прошли даром. Последствия еще долго расхлебывать будем.