Новости Украины.

[Johnch]

Нетолерантно, Леха!
Предлагаю другую трактовку:

Як що до туалету заходить представник ТИТУЛЬНОЇ нації, а там вже на туалеті сидить окупант, окупаннт повинен

Поделиться своим дерьмом! Так! (тм)

[alex]

))) Але вимагаю врахування моєї принципової позиції, щодо надання приоритету користування громадськими туалетами представниками виключно ТИТУЛЬНОЇ нациєю, а не усякими там москалями та окупантами нашої Батьківської землі!

[Береза]

Т.е. опять жЫды...

ну замкнутый круг какой-то
чесслово

[Valtapan]

Т.е. опять жЫды...

ну замкнутый круг какой-то
чесслово

Дык это, Социума забанили... Так теперь и будем по кругу, по кругу... Пока не выйдет, не просветит...

[alex]

Шо!!! Опять строителя коттеджей светлого будущего, борца с жЫдами и заговорами забанили? Хто посмел?

[Негра]

Хто посмел?

Та жЫды ж!

[Вован Донецкий]

Хто посмел?

Та жЫды ж!

Sotsium Оскорбления участника форума 563869 Banned Users 16.11.2011 3 дней 19.11.2011, ~21:00 1 День, 22 часов заблокировала Regel

Ой

[Valtapan]

Ой

Чо ой?!
Оне повсюду!!!

Даже внутри нас!!!

[alex]

Sotsium Оскорбления участника форума 563869 Banned Users 16.11.2011 3 дней 19.11.2011, ~21:00 1 День, 22 часов заблокировала Regel

Ой

Я доречі знав,що Олена Регель - наша людина і чарівна жінка, якщо Олена Регель але... вже не які рамки не лізе... Так,панове? Чому Олена забеніла активного члена і видатного діяча фракції "Бій жидів"?

)))))))))))))))

Лёша, хорошо смеется тот, кто смеется последним.
Читаю тему дальше.
R

[Волгарь]

Напоминаю, на всякий случай , дату голодомора 32 - 33.
Думается, список заводов построеных после этих дат Вам тоже известны.
Их сотни.

Вот именно. После этих дат построены сотни заводов. И в 1936, и в 1940-м... но голода не было.

И насчет дат окончания постройки - они считаются не по возведению помещения, а по первой продукции, которую дал завод. То есть станки, которые якобы закупили за "выметенное" зерно - уже поставлены, установлены, опробованы, налажены, включились в рабочий цикл...

Вы выделили 1930 год, в который СТЗ выпустил первый трактор. И указали дату голода - с 1932-го.

Сначала Запад поставил станки, а потом 2-3 года ждал зерна в оплату за них? Или голод был в 1932-м, потому что в 1929-м всё зерно на Запад "вымели"?

То, что из-за "раскулачивания" (и "расказачивания" - голод был и на Урале, и на Северном Кавказе, и в Сибири) и "коллективизации" урожайность упала - факт. То, что план по хлебозаготовкам был составлен, исходя из высокой урожайности в "хлебных" районах, потому из них и "выметали" всё, что смогли - чтобы план выполнить, хотя "планового" высокого урожая (1930-й был рекордным, "хлебным" годом, а по нему пересчитали показатели, приняв благоприятное стечение обстоятельств за тенденцию) не было - тоже факт.

Как факт и то, что еще в сентябре 1931 года было принято решение изменить экспортную политику СССР - из-за резкого, более чем в два раза падения цен на зерно на Западе, и из-за того, что год оказался неурожайным. И с началом голода мало того, что план по экспорту сокращался (первоначальный на 1932 год - 6 млн. тонн, потом "скорректировали" до 2 млн. тонн, но и он не был выполнен) - импортировали около 100 тысяч тонн пшеницы.

Почитаем интересную книжицу с картинкой:



...и с удивлением обнаружим, что массовый экспорт хлеба начался только с "рекордного" 1930 года, и в 1932-м объем резко сократился.

А если посмотрим чуть ниже - то обнаружим, что с 1929 года резко увеличивается экспорт древесины и продуктов ее переработки. Причем приносит он денег больше, чем экспорт пшеницы. Из чего можно (при желании и следуя той же "разоблачительной" логике) сделать "гениальный" вывод, что всё "раскулачивание" было затеяно исключительно ради того, чтобы загнать побольше крестьян на лесозаготовки, да... оттого и голод - пшеница государству стала невыгодна, и ради "станков с Запада" (которые, что интересно, закупались и до этого, и не только станки - в том же 1932-м, например, отказались от импорта тракторов) крестьян погнали в тайгу...

...несмотря на избыток рабочей силы (порядка 2 миллионов человек) в городах, образовавшийся в ходе НЭПа из крестьян, бросавших хозяйства и уходивших в город "на заработки", но не осваивавших востребованные (в том числе рабочие профессии) - явление, знакомое и нынешнему "обществу потребления"...

...ну, заодно уж можно напомнить и о том, как на той же Украине крестьяне скот массово забивали не ради государственного "плана по мясу", а ровно наоборот. Таким образом был уничтожен традиционный источник пропитания при недороде хлеба, "неприкосновенный запас" с времен изначальной Руси - отродясь крестьянин забивал молочную корову только тогда, когда ее уже нечем кормить было. На Украине (впрочем, не только) это сделали "щоб нэ виддать свое до колгоспу"...

Тоже - ради станков с Запада?

[Bond]

Сначала Запад поставил станки, а потом 2-3 года ждал зерна в оплату за них? Или голод был в 1932-м, потому что в 1929-м всё зерно на Запад "вымели"?

Это означает только то, что финансирование строительства этих заводов произведено до даты голода и из других источников.

Последующее поступление валюты зависило в основном, как верно подмечено, за счет древесины и зерна.

С падением цен на зерно - его потребовалось больше. Только и всего.

Остальные факторы (завышеное планирование и "несознательность" крестьян в забое скота) только усугубило положение. В результате - голод.

Не понимаю иронии...

[Приазовец_]

Об этом сообщает Цензор.НЕТ со ссылкой на пресс-службу Национального форума профсоюзов Украины.

В пресс-службе уточнили, что 17 ноября был создан Координационный совет, который будет руководить мерами по защите социальных прав работников силовых структур - Вооруженных сил Украины, Министерства внутренних дел, Министерства по чрезвычайным ситуациям.

Первой задачей созданного совета является устранение дискриминации работников силовых ведомств - в вопросах размеров их денежного обеспечения.

"Люди с офицерским званием и контрактники находятся на государственной службе, но каждый из офицеров, в отличие от других категорий госслужащих, ежемесячно получает зарплату меньше на сумму от 391 гривен до 1187 гривен", - сообщил глава Национального форума профсоюзов Украины Мирослав Якибчук.

Кроме того, отмечают организаторы Рады, второй проблемой является промедление с вопросом строительства жилья более чем для 45 тысяч офицеров, которые еще несут службу в армии, так и для офицеров, отслужив 20-25 лет уходят на пенсию.

Третьей проблемой являются огромные долги государства по пенсионным выплатам, надбавкам к пенсиям и другим доплатам и выплатам чернобыльцам, детям войны, населению, проживающему на радиоактивно загрязненных территориях.

Государство старается не снижать свои задолженности, а менять правила игры путем ревизии и изменения соответствующего законодательства, уточнил глава профсоюза аттестованных работников органов внутренних дел Григорий Кабанченко.

"Речь идет прежде всего об уменьшении размеров социальных выплат 16 категориям льготников в проекте Госбюджета-2012 и о законопроекте Кабмина № 9400, отменяющего немедленное начисление и уплату в полном объеме долгов по пенсиям для всех категорий пенсионеров, а также надбавок к ним и соответствующих компенсаций", - добавил он.

http://censor.net.ua/news/188482/ofi...yh_sil_ukrainy

На Украине утверждены новые правила выборов

Проходной барьер увеличен до 5%, отменена графа «против всех» и явка 50+1%

http://www.nr2.ru/kiev/358563.html

[Волгарь]

Это означает только то, что финансирование строительства этих заводов произведено до даты голода и из других источников.

Из каких, не подскажете - при нулевом экспорте пшеницы? Вы ведь говорили, что Запад нам станки только за зерно давал...

Последующее поступление валюты зависило в основном, как верно подмечено, за счет древесины и зерна.

...а также за счет бакинской нефти, сибирского золота (как раз тогда переходили от старательских артелей к промышленной добыче), выращивания технических культур (найдите в табличке и сложите вместе тысячи рублей - лен, табак, хлопок) и т.д. и т.п. В том же голодном 1933 году один только экспорт пушнины дал прибыль почти вдвое выше, чем экспорт пшеницы.

Самая верхняя строчка, жирным шрифтом - общий экспорт СССР. В том числе - в тысячах рублей. "Инвалютных", разумеется, раз уж речь об экспорте.

В самый "хлебный", 1930 год - экспорт хлебных культур (по современной классификации - зернобобовых) дал около 1/8 экспортной выручки. В голодные 1932 и 1933-й - чуть больше 1/10. Причем легко можно заметить, что цены упали отнюдь не только на зерно...

С падением цен на зерно - его потребовалось больше. Только и всего.

А экспортировали - меньше.

1930-1931-й - порядка 5 млн.т. с выручкой, соответственно, 207 и 157,6 млн.руб. 1932-1933-й - порядка 1,8-1,6 млн.т. с выручкой 58-46,5 млн.руб. При этом (тоже легко заметить) в экспорте падает общая доля именно "хлебных" культур - пшеницы и особенно ржи. Зато столь же заметно растет доля ячменя, который традиционно возделывался прежде всего в северных и северо-западных регионах России.

Да, зерно на экспорт требовалось. Как и другие товары. Государству нужна была валюта, чтобы закупать товары на Западе. И не только станки для индустриализации.

Например, в те же годы немалые суммы потребовались на закупку племенного скота и лошадей - для восстановления поголовья, вместо забитых "чтоб колхозу не досталось".

Доля машин и оборудования в импорте СССР в 1929-1932 годах поднимается от 30 до 55% (округленно) - после чего и сам импорт резко уменьшается, и доля машиностроительной продукции в нем тоже падает (в 1933-м - 43%).

Обратите внимание - при этом доля хлебных культур в экспорте менее 15%. То есть исходная посылка - "Запад продавал станки только за зерно" - в корне неверна: зерно не давало и половины необходимой для закупок "станков" (а также автотракторной техники, приборов и т.д. и т.п.) валюты, и в то же время - существовали значительные статьи импорта и помимо "станков".

Так что - не все так просто, как в кино... "Выметать"-то выметали, и зерно нужно было на экспорт - но не только оно (и даже - не столько оно) обеспечивало приток валюты и импортные закупки "станков для индустриализации". И даже без продажи зерна - страна вполне могла бы потянуть закупку "станков".

Другой вопрос - почему система оказалась (при всем "плановом хозяйстве") настолько нерациональной, что пришлось за ту же валюту потом закупать хлеб для голодающих за границей...

...но к очередной серии альтернативной истории с кино про то, как

Оборудование для строящихся оборонных предприятий Запад давал только в обмен на зерно.
Вынуждены были выметать.

- этот вопрос уже не имеет отношения.

[BWolF]

Другой вопрос - почему система оказалась (при всем "плановом хозяйстве") настолько нерациональной, что пришлось за ту же валюту потом закупать хлеб для голодающих за границей - уже не по "своим" ценам, разумеется...

Хищение и вредительство по отношению к уже заготовленному зерну не рассматриваются?

[Волгарь]

Хищение и вредительство по отношению к уже заготовленному зерну не рассматриваются?

К сожалению, там было все гораздо проще - а потому печальнее.

[BWolF]

Хищение и вредительство по отношению к уже заготовленному зерну не рассматриваются?

К сожалению, там было все гораздо проще - а потому печальнее.

Там хватало всего.
Поэтому в комплексе и получили то, что получили.

[Волгарь]

Там хватало всего.
Поэтому в комплексе и получили то, что получили.

ИМХО все-таки "получили" в основном из-за непродуманных действий, ошибок в планировании и "головокружении от успехов" 1930-го года. Поторопились выдать флюктуацию за тенденцию. Ну, и не создали запас (да и ради выполнения плана "выгребли" запасы частные) в надежде на повторение рекордного урожая. "Это хуже, чем преступление - это ошибка!" (с)

[Негра]

Кроме того, фактический урожай 1931-1932 гг., как впоследствии выяснилось, был значительно ниже, чем указанный в отчетах. А рассчитывали "выметание" исходя из отчетных цифр (из чего же ещё), почему в 1932 и вынуждены были сокращать на ходу. Так что многие колхозы таким образом "сами себя высекли".

[Волгарь]

Так что многие колхозы таким образом "сами себя высекли".

ИМХО тут вопрос был скорее не в колхозах (из которых "выметалось" буквально силой - а им дальше жить), а в начальстве уровня районного и областного, торопившемся отрапортовать о выполнении. Потому как по рекордному урожаю 1930 года "наверху" решили (и громко объявили), что он-де случился вследствие объективно-исторических преимуществ коллективизации над "кулачеством" - и дать в 1931-м году, при нарастающей коллективизации, резкое снижение урожайности - это было ай-яй-яй. Поэтому в 1931-м ради "выполнения и перевыполнения" выгребли все, не создав запаса. За что уже весной 1932-го начали расплачиваться крестьяне...

[Bond]

Если интегрировать результат, не вдаваясь в частные вопросы (ломаются копья по каждому), то нужно ответить, хотя бы для себя, на следущие вопросы:
- катастрофический голод в зерновых районах СССР был или нет ? Я отвечаю - был.
- был ли голод вызван непреодолимыми причинами ? Я отвечаю - нет.
- кто виноват в голоде ? Вариантов ответов много от:
- Россия и должна каяться;
- Кровожадный Сталин и должен быть проклят;
- Местная власть начиная от Косиора...и до... и правильно, что шлепнули;
- троцкисты вредители:
- местные кулаки;
...
- сами крестьяне - идиоты.
Из каждого варианта следует отношение к событиям, погибшим людям и последующие отношения между людьми и народами.

Для себя (переработав много информации как статистической, мемуарной, художественной и личным общением с пережившими) давно решил:

Голод был и голод страшный. Количество жертв должно уточняться. Тут непаханое поле. И работа такая должна проводиться. Аналогично уточнению потерь в ВОВ.
Причина комплексная:
- потребность в зерне для экспорта;
- завышеное планирование как из центра, так и на местах;
- уничтожение частника и переход к колхозному хозяйству;
- "классовый подход" к еденоличникам;
- страх "низов перед верхом";
- жесткость карательных органов, вызваная, с одной стороны, страхом за невыполнение приказов-постановлений до личного озверения, с другой стороны;
- Неурожаем - засухой
...
Можно называть еще вплоть до "флуктуаций", по Вашему определению, таких как, например, личной неприязнью Хозяина к разным национальностям ))

Результат - понесши энное число жертв, успешная индустриализация и создание оборонной промышленности. Давшая основу Победы.

Вывод - предлагаю считать жертв Голода в СССР, не только на Украине, неучтенными потерями ВОВ.

[glava]

против.Потери в ВОВ-потери в войне.потери крестьян-не результат боевых действий.
А давайте запишем в боевые потери гибель рабочих при строительстве.
И -потери от производсвенного травматизма.

Бонд,нечего валить все в одну кучу.

[Волгарь]

Вывод - предлагаю считать жертв Голода в СССР, не только на Украине, неучтенными потерями ВОВ.

Ну, тогда давайте считать все жертвы ВОв жертвами Первой Мировой войны. А чо?! Германия ж брала реванш за поражение, так что весь межвоенный промежуток был всего лишь затянувшимся перемирием... есть и такая теория, довольно распространенная.

И, кстати, жертвы Гражданской войны - туда же, потому что не будь Первой Мировой - Российская империя, глядишь, и уцелела бы... Ну, и репрессии всяческие, оба террора и "чистки" - туда же. Опять-таки - не будь революции, не было бы СССР, значит, и не было бы межнациональных конфликтов при его развале... и конфликтов Холодной войны - не было бы...

...так что - во всем виноват Принцип! :blum2:

Или все-таки ограничимся только причислением жертв Гражданской, "чисток" и т.п. к жертвам ВОв?

Ну, ведь этакое направление развития государства тоже способствовало индустриализации, знаете ли...

[Bond]

нечего валить все в одну кучу.

Против.
Так мы выйдем на цифру Сталина в восемь милльонов только воинских потерь и все. А остальные так, погулять вышли. Война всеж не зря носит название "Отечественной", а не только военнослужащих...
Не мне рассказывать Вам.

Война была предскаемуема, к ней готовились, несли потери еще до начала.
И сейчас, не боюсь повторения, под гром воинских оркестров и марш воинских колонн, потери тружеников тыла и предвоенные жертвы уходят в тень...

Ни в коем случае не бросая косого взгляда в сторону воинов ! У самого дед-капитан второй ударной остался в болотах под Невской Дубровкой. Отец инженер - полковник всю жизнь имел дело с космическими войсками, да и самому пришлось и послужить и в оборонке...

И снова, не боюсь повторить, за пышными парадами (а я знаю им цену), может излишне обостренным чутьем, ощущаю фальш, фанфаронство и колоссальный распил бабла...

Без них нельзя. Парады нужны и дедам и нам и потомкам. Но иногда ощущаешь грань, вуаль, за которой прячут. И жертв голода в том числе...

[Bond]

Ну, тогда давайте считать все жертвы ВОв жертвами Первой Мировой войны. А чо?!
и далее...

До абсурда доводить не будем. Не так ли ?

[Winja]

А в чём абсурд? Всё зависит от точки зрения того, кто высказывает мысль.

[Волгарь]

До абсурда доводить не будем. Не так ли ?

Вот именно. Поэтому и не надо приписывать жертвы событий 1932-1933 годов к жертвам событий 1941-1945 годов. Причем событий, произошедших по совсем другим причинам в совсем других обстоятельствах.

Ибо абсурдно.

Впрочем, во Львове, видимо, сказывается католическое прошлое с его "Credo quia absurdum"...

[Негра]

Я вообще не понимаю, почему, собственно, неурожай в причинах голода у Бонда стоит на последнем месте... Видимо от "непредвзятости"...:morning2:

[Bond]

не надо приписывать жертвы событий 1932-1933 годов к жертвам событий 1941-1945 годов. Причем событий, произошедших по совсем другим причинам в совсем других обстоятельствах.

Ладно.
Оставляя в покое Львов и все же помня принцип Тертуллиана...))

Согласен. Война начиналась

по совсем другим причинам в совсем других обстоятельствах

как мыслилась.
Это совсем другой разговор.

Но ведь подготовка своей армии к войне проводилась постоянно.
И выпуск современного вооружения.
И необходимости перевода крестьянской страны в индустриальную державу.
Вы лучше меня опишите в цифрах все процессы, которые проходили, и которые мы все тоже изучали и знаем...

И про вынужденный перекос в милитаризации экономики, который вконце - концов привел к распаду СССР...

Но тогда было нужно.
"Чтоб было больше чугуна и стали на душу населения в стране..."

Простая логическая цепочка:
Зерно - валюта - станки - танки - самолеты - победа.
И между зерном и валютой потерялось звено "людей - хлеборобов" на которых одни хотят сделать политический капитал, другие хотят просто забыть.
Нет ?

[Bond]

почему, собственно, неурожай в причинах голода у Бонда стоит на последнем месте... Видимо от "непредвзятости"...

Стоит на последнем месте, потому что мы все находимся в зоне "неустойчивого земледелия" и жаловаться на неурожай, это все равно, что жаловаться на то, что зимой идет снег. И вот он, падла, помешал нам победить...
А то вот никто этого не знал и не учел в планах. ))

[BWolF]

Я вообще не понимаю, почему, собственно, неурожай в причинах голода у Бонда стоит на последнем месте... Видимо от "непредвзятости"...:morning2:

А то как же...

Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».
----------------------------------------------------
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.

Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.

...

"Пролетар". 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии.

Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета "Бессарабская почта" писала: "Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года".

Вена. 07.11.32 г. "Диминеаца". Из Бухареста сообщают: "Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.

http://terrao.livejournal.com/1659242.html

Но виноваты именно коммунисты и лично всемогущий Сталин.


Особенно доставляют свидетельства очевидцев, которые описывают помощь ЗУ голодающей советской Украине...

[Негра]

подготовка своей армии к войне проводилась постоянно.

Причем, от сотворения мира. Неужто...?

[Valtapan]

Простая логическая цепочка:
Зерно - валюта - станки - танки - самолеты - победа.

Слишком простая, чтобы быть верной...

[Bond]

Причем, от сотворения мира. Неужто...?

Тертуллиана на Вас нет !
Все советские пятилетки и семилетки в СССР направлены на создание в стране боеспособной армии.
И правильно.