«Шурави» в плен не брать»

[Айвазовский]

"У лакеев нет героев."

Ему расскажите.

[/URL][/IMG]

[Igrun]

В преддверии 60ти летия Победы на серебрянном дожде шел цикл передач с участием историка Дмитрия Фоста. Вёл В. Соловьёв, я тогда в рямом эфире заслушивался, а вот сейчас, совсм недавно удалось найти запись этих передачь. Там такие факты из истории ВОВ риводят, что и сейчас волосы дыбом встают. Вобшем, рекомендую, не поленитессь скачать и послушать. Кстати, слушается на "одном дыхании" Вот ссылка http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=359944

[Igrun]

Почему здесь написал? Да не знаю, может , кто то , что то поймёт и переосмылит.

[Winja]

Слава Скорцени отчасти дутая. Реальная его заслуга и успех - это конечно спасение Муссолини. В остальном особо выдающегося ничего он не совершил. Потому-то он спокойно и дожил свои дни в Испании. Про него некоторое время назад была серьёзная передача на канале Звезда. Да и тут можно почитать: http://historius.narod.ru/spravka/skorzeni7.htm
А слушать самовосхваление этого битого эсэсовца лично у меня как-то нет желания.

[Igrun]

28 Героев Панфиловцев так и не встретили свои 50 немецких танков.Загадочная штука история,ну а как нам её давали ещё интересней.

Андрей, я по этому и предложил послушать эти передачи. Многие из нас слышали о героях -панфиловцах, а сколько знают о сержанте Панфилёнке, который оставшись один, с одной пушечкой не дал фашистской танковой дивизии несколько суток сдвинутся с места? При этом был тяжело ранен, остался в живых и прошел всю войну. А о лётчиках, которых сбили над Симферополем (в транспортнике) и которые оборонялись до последнего патрона и гранаты. Немцы хоронили их с воинскими почестями, а потом, при освобождении, наши эксгумировали и закопали неизвестно где ...

[Волгарь]

Многие из нас слышали о героях -панфиловцах, а сколько знают о сержанте Панфилёнке, который оставшись один, с одной пушечкой не дал фашистской танковой дивизии несколько суток сдвинутся с места?

Вы точно уверены насчет "один с одной пушечкой" и дивизии на несколько суток? Не знаю, что там было в передаче - но в мемуарах маршала Москаленко этот подвиг, мягко говоря, по-другому описан...

Слушаются описания насчет "один против дивизии" и в самом деле на одном дыхании, но почему-то маршалу (который тогда был не в таком чине - но зато командовал аккурат на том участке фронта) у меня пока что доверия малость побольше, чем журналистам с сенсациями.

У нас очень много таких вот "незаметных" подвигов. Собственно, и просто подняться из окопа и побежать на пулеметы - уже подвиг... повторенный миллионами и потому не столь заметный. А панфиловцы (кстати, откуда взялось аж 50 танков, если в "классическом" описании этого боя взвода "истребителей танков" было 20?!), Гастелло, Матросов - это, если по большому счету, не более чем символы общего подвига. Как могила Неизвестного солдата - одного за всех.

Это хорошо, что вспоминают "незаметные" подвиги - вот только не надо бы при этом и новые мифы вокруг них воротить, с ежегодно увеличивающимся количеством танков и т.п., и одновременно "опускать" уже известные символы: мол, да что там панфиловцы, а вот сержант...

Да, взводом у Дубосекова командовал не политрук Клочков/Деев, да, отнюдь не весь взвод полег до последнего человека... но атаку они отбили. Ценой не одной и не двух жизней дав хотя бы пару часов тем, кто за их спинами перегруппировывался на новый рубеж перед Москвой. Сами можете представить - что это такое, пара часов в таких условиях, когда до Москвы местами немцы не "докатились" меньше чем на час ходу "панцерколоннен" по шоссе. За спинами взвода занял позиции батальон, задержавший на трое суток... и т.д. и т.п.

То же самое, кстати, по воспоминаниям Москаленко, сделал и Панфилёнок, когда его орудие осталось единственным из батареи. Задержал "острие" немецкого прорыва на важном направлении до подхода основных сил - которые потом и сдерживали дивизию. И один он остался только из артиллеристов - но вокруг него были еще и пехотинцы. Орудие и взвод пехоты - это гораздо больше, чем просто орудие и просто взвод пехоты... а вот имена тех пехотинцев, которые отсекали пехоту, не давали окружить орудие, спасли раненого сержанта и т.д. - уже и не вспомнит никто, хотя тоже ведь - подвиг...

[Regel]

А панфиловцы (кстати, откуда взялось аж 50 танков, если в "классическом" описании этого боя взвода "истребителей танков" было 20?!),

в песне тоже 20. Мы под нее на празднике песни и строя ходили в детстве.

[Winja]

А панфиловцы (кстати, откуда взялось аж 50 танков, если в "классическом" описании этого боя взвода "истребителей танков" было 20?!),

в песне тоже 20. Мы под нее на празднике песни и строя ходили в детстве.

"Их было только 28, а позади была Москва!"

[Андрей 1]

У нас очень много таких вот "незаметных" подвигов. Собственно, и просто подняться из окопа и побежать на пулеметы - уже подвиг... повторенный миллионами и потому не столь заметный.

Абсолютно согласен.В 90 е кафедру Культурологии(после разгона и переименования кафедры Научного коммунизма) в институте МВД РФ возглавлял полковник фронтовик Герой Советского Союза.Подвиг его состоял в том,что его танк первым проскочил мост через какую то важную переправу.Он был первым,вторым уже ничего не дали,сгоревших и прикрывших его тоже отметили но не так значительно.Он был командиром танка.А может подвиг совершил его опытный механик водитель?Рядом долгое время в доме 22 к 3(дома военные)ул Маршала Бирюзова жил полковник Старинов И.Г. он не был героем СССР,он был живой легендой легендой.Как сортировали людей у нас в стране кто герой кто не герой-мне до сих пор не понятно.
Тов.Айвазовский вы зря на меня бочку катите,фото шикарное,боец конечно молодец,что не побежал,но как опытный следователь вы сами видите,что в бой он вступить скорее всего не успел.и получил(скорее всего)минно взрывную травму не совместимую с жизнью.Скорее всего обстрел из гаубиц,миномётов или бомбёжка ИМХО..Свои по каким то причинам не откопали,старались откапывать по воспоминаниям ветеранов.

[Айвазовский]

Андрей, обратите внимание на позу погибшего. Большинство погибших и в Первой Мировой, и во Второй застыли именно в такой позе. Представьте себе ужас этого человека. И его мужество. Ведь не убежал. И его пребывание в том окопе лично я расцениваю как отнюдь не меньший вклад в Победу, чем подвиг панфиловцев, Матросова или генерала Карбышева. Человек погибал, понимая, что от него ничего не зависит. Вот это действительно страшно. Слава герою!

[Волгарь]

Большинство погибших и в Первой Мировой, и во Второй застыли именно в такой позе.

В самых разных.



И по Первой Мировой:



Поисковики находят и лежащих на спине, и с руками на оружии, и даже в окопах - отнюдь не скрючившись, но... Андрей совершенно прав - поза (и положение оружия) характерны скорее для солдата, пережидавшего артобстрел или бомбежку - и после смерти попросту заваленного взрывом... Таких и в самом деле находят много. Дело в том, что очень многие нынешние подобные находки с обеих мировых войн - это как раз те бойцы, которых завалило в окопах. Которых не подобрали на поле боя и не похоронили (хоть одна, хоть другая сторона, хоть местные жители) просто потому, что не видно было, кого хоронить - взрывами все перепахало и заровняло... Если бы не завалило - автомат бы взяли. А так - видно, сразу землей накрыло, потому что как стоял, прислоненный к стенке окопа возле ниши - так и остался стоять...

Человек погибал, понимая, что от него ничего не зависит. Вот это действительно страшно.

Совершенно не обязательно. Человек мог готовиться к рывку вперед, или к тому, чтобы драться до последнего - именно потому, что верил - от него зависит то, что враг, которого он убьет перед смертью, не пройдет дальше... это очень много для солдата. А насчет "страшно" - да, воинский долг вообще страшный. И ждать смерти, и самому убивать - страшно. И вклад в победу - действительно, велик у каждого, кто этот долг честно выполнял. Героически или нет, не бежал из-за мужества или из-за страха перед ждущим паникера расстрелом - уже не столь важно. Ни для него, ни для нас. Долг перед Родиной выполнен до конца - не дай Бог нам такого, но дай Бог, если уж надо будет - чтоб не хуже.

Эх, если уж пошло на эту тему... по-моему, лучше, чем в этой песне, все равно не скажешь:



Вечная память...

[Regel]

"Их было только 28, а позади была Москва!"

Да. На них чудовища стальные,
ползло их ровно 20 штук.
-Мы защитим страну родную,
Сказал гвардейцам политрук.

О количестве танков разговор.

[Winja]

Помню.

[Андрей 1]

Дело в том, что очень многие нынешние подобные находки с обеих мировых войн - это как раз те бойцы, которых завалило в окопах. Которых не подобрали на поле боя и не похоронили (хоть одна, хоть другая сторона, хоть местные жители) просто потому, что не видно было, кого хоронить - взрывами все перепахало и заровняло... Если бы не завалило - автомат бы взяли. А так - видно, сразу землей накрыло, потому что как стоял, прислоненный к стенке окопа возле ниши - так и остался стоять

...
В дальнейшем бойцы поопытнее стали разматывать портянки и выбрасывать по левую и правую сторону бруствера,по этим тряпкам находили и ,случалось,откапывали.Один ветеран утверждал,что его откапывали три раза.

[Андрей 1]

Я,в общем то окопы очень уважаю,как в песне"вот он забрался в свой окоп,сам чёрт ему не брат".Минут за 30 я выкапывал себе шикарную ячейку полного профиля и безболезненно меня оттуда не выкурили,ну а если и место выбрано удачно то или штурмовать двумя отделениями пехоты или прямое попадание ,мины там или гаубицы,ну это уж как повезёт.

[Егорий]

"Незаметными" подвиги становятся, когда о них перестают помнить даже те, кто каждый день ходят мимо памятников Героям.

У нас в центре города стоит памятник бойцам морской пехоты из отряда под командованием старшего лейтенанта Ольшанского.



Они не защищали Cтолицу, а внесли вклад в освобождение небольшого и мало кому вообще известного города-порта на Юге Украины.

Вот только именно Десант "Ольшанцев" является случаем самого массового награждения высшей наградой страны в истории войн.

После освобождения Николаева по личному указанию Сталина ВСЕМ участникам десанта (первоначально было доложено о 67 десантниках) было присвоено звание "Герой Советского Союза".


Подвигу этому в Советские времена не досталось такого внимания как Героям-панфиловцам.

Тем не менее, это самое массовое награждение званием ГСС за всю историю его существования.

Еще десять лет назад я, было, устроил опрос молодежи, гуляющей возле памятника, кому и за что он установлен (на нем написано, а могилы со звездами находятся прямо за ним). Ответы детей не разрешили даже дать в эфир, потому что Позор.

Сам был в шоке: не знать такую страницу истории города, выделяющую его на фоне мировой истории, казалось дикостью. Еще в наше время о подвиге "Ольшанцев" хотя бы пару тройку фраз мог рассказать почти каждый школьник.

На прошлой неделе был в школьном музее одной из Николаевских школ, посвященном освобождению города и боевому пути частей, участвовавших в нем. Детки по бумажкам оттараторили приглашенным гостям тексты, повторяющие плакаты, висящие прямо над ними. А потом гости (среди них секретарь Союза писателей России) попросили пояснений по макету, детально изображающему освобождение Николаева и действия частей.

Так вот, специально приглашенный для этого мальчик не смог и двух слов связать о Подвиге "Ольшанцев", сказал только, ткнув в точки на макете: они отплыли отсюда и причалили вот здесь.

Ему нечего рассказать об этом, потому что и самому малоинтересно.

Причем, в этом музее я увидел действительно ценные артефакты: фотография места боя "Ольшанцев", скрипка Шуры Кобера (одного из местных "пионеров-Героев"), сам бы с удовольствием поглазел поподробнее на экспонаты, если бы было время.

А после этого все вместе направились к братской могиле в том же районе города.

В прошлом году жительница Можайска встретила экскурсионную группу николаевских детей и рассказала, что при освобождении Николаева погиб ее отец, но она не знает где.

Нашлись энтузиасты - отыскали где похоронен и родственники Освободителя города приехали впервые на могилу Героя.



Дочь впервые встретилась с отцом.

Аж мурашки по телу.

Вот реальные люди, отец которых, вместо того, чтобы их растить, отдал жизнь за освобождение моего города.

И если сравнивать его "неизвестный" подвиг с подвигом "Ольшанцев" то при несравнимом значении для армии в тот момент, цену за Победу они заплатили одинаковую - отдали жизнь.

На Земле
безжалостно маленькой
жил да был человек маленький.
У него была служба маленькая.
И маленький очень портфель.
Получал он зарплату маленькую...
И однажды —
прекрасным утром —
постучалась к нему в окошко
небольшая,
казалось,
война...
Автомат ему выдали маленький.
Сапоги ему выдали маленькие.
Каску выдали маленькую
и маленькую —
по размерам —
шинель.

...А когда он упал —
некрасиво, неправильно,
в атакующем крике вывернув рот,
то на всей земле
не хватило мрамора,
чтобы вырубить парня
в полный рост!

И то, что молодой поросли, для которой лежащие в этих могилах Герои - деды и прадеды, совершенное ими даже не интересно уже - будь то простой и банальный "шаг из окопа" или подвиг при освобождении родного города, по оценке командования, не имеющий равных за историю ВОВ - это ужасно.

Потому что дети - не помнящие вот такой близкой и ощутимой истории, которую можно еще потрогать руками - это уже другой народ.

Не имеющий связи со своими непосредственными предками.

[Айвазовский]

Cмысл один - в плен взять легче, чем убить. Никогда не облегчил бы противнику жизнь. В большой войне на выживание настрой бойцов имеет колоссальное значение. За всякие сопли и разговоры про жалость к пленным - расстрел. Только одно оправдание - попал в плен раненым, либо при обстоятельствах, исключающих малейшую возможность к сопротивлению. Отсутствие боеприпасов - не оправдание.

[I{OT]

26 апреля 1985 года в лагере Бадабер, на пакистанской территории, произошло вооруженное восстание советских военнослужащих, попавших в плен к моджахедам.

Минобороны РФ упорно отказывается посмертно наградить погибших во время этих событий россиян. Не дали результата и обращения к бывшему президенту РФ В. Путину и нынешнему Д. Медведеву.

Белоруссия, Украина и Казахстан еще в 2003 году представили к наградам своих героев.

Фильм: Тайна лагеря Бадабер (2009 г.) SATRip
Жанр: документальный
Режиссер: Радик Кудояров

[Юрист]

Просто не жалую трусов.

А сам то ты кто по жизни?

[танкист]

В большой войне на выживание настрой бойцов имеет колоссальное значение.

А в НЕ большой как?

За всякие сопли и разговоры про жалость

Не следует путать понятия. Речь не о "соплях".
Человеческий облик терять нельзя. Всегда и везде человек обязан быть человеком.

[Полковник]

Всегда и везде человек обязан быть человеком.

Обязан то он обязано, только вот вопрос, как это сделать? Все ведь рождаются одинаковыми, а потом глядишь один стал трусом другой негодяем, третий предателем, и от того, что он обязан стать человеком остался один пшик. Значит дело не только в обязанности, а еще в чем-то?! Я так думаю, все дело в том, какие фильмы и книжки читал с детства, как родители к ребенку относились, какие ценности ему прививали и пусть не покажутся пафосными мои слова, но и как учили любить свою Родину. В наше сумбурное время потерять ориентиры жизненные и ценности очень легко особенно когда кругом попса, невежество, цинизм. Тут приводили примеры о несуществующих в том виде, котором создали наша литература Героев военных лет. Я так думаю, дело даже не в том, что один с пушечкой отстоял дом, дело в другом, пытаются развеять очень важную суть, люди мол не могли так геройски воевать, что это блеф, т.е. хотят лишить молодежь исторической памяти на войну. Посеять в молодых умах нигилизм в отношении ВОВ. Поэтому я всегда отношусь уважительно ко всему тому, что прославляет нашу Победу в ВОВ, Георгиевские ленточки, встречи с ветеранами и участниками боевых событий. Все это элементы воспитания патриотизма, и только тогда человек останется человеком в любой ситуации. Извините если кому-то покажется чересчур напыщенными мои слова, но так получилось.
Всех поздравляю с первомайскими праздниками, желаю хорошего отдыха и хорошей погоды.

[танкист]

как это сделать?

Никак. К чужой голове свой ум не пришьёшь.
Сам будь человеком, детей своих учи тому же. Всё остальное только по мере сил. У меня в подписи всё сказано.

[alex]

Как в Карабахе - Олегу Бабаку, лейтенанту спецназа ВВ, "краповому берету" и прочая.

Замполит роты, родом с Полтавщины, последний Герой Советского союза. Я в ВВ на политзанятиях бойцам переодически про него рассказывал....

[Observerr]

В основе спора с Айвазовским неявно присутствует давний вопрос.
Какова основная обязанность военного человека в бою: максимально сохранить вверенные силы или любой ценой нанести максимальный урон врагу?
ИМХО общего правила быть не может, эта дилемма решается каждый раз индивидуально, в зависимости от боевой задачи.

[alex]

В основе спора с Айвазовским неявно присутствует давний вопрос.

И вопрос простой
Ты в армии служил, филосов?

[Observerr]

Я, Алекс, в армии жил

Нанесением максимального урона врагу любой ценой занимались, к примеру, Тухачевский в Польской кампании и РККА вконце июня 41г.

[alex]

Я, Алекс, в армии жил

Не Артур, за тебя и ПрикВО я отлично знаю.
Вопрос к Айвазовскому....

[Негра]

Уважаемые...
Айвазовский сюда больше полугода не заходил. И вряд ли зайдет.

[alex]

Уважаемые...
Айвазовский сюда больше полугода не заходил. И вряд ли зайдет.

Ну и зря....мы уже и аргументы подготовили....