Промывка мозгов в российских учебниках истории

[Волгарь]

Волгарь, еще раз - базовые знания, которые закладывались классическим российским образованием совершенно необходимы. Это мое мнение, я с ним остаюсь.

Я его полностью разделяю. Умение читать, писать, считать - совершенно необходимы. Основные понятия об истории, географии и т.п. - тоже.

Нынешнее начальное школьное образование как раз и закладывает базовые знания, которые совершенно необходимы для усвоения всего остального.

А вот знание латыни, древнегреческого, французского, немецкого (без чего, собственно, образование не считалось "классическим" - сравните программы гимназий и реальных училищ) - очень трудно считать "совершенно необходимыми" базовыми знаниями для современного российского образования. Впрочем, как и зубрежку церковнославянского или Закона Божия как основных предметов.

В отличие от основ информатики, химии (которой в "классических" гимназиях не было), биологии (не по курсу гимназического "естествознания"-природоведения, а на уровне советской школы ), "безопасности жизнедеятельности" (в нынешних условиях - куда полезней этикета) и т.д. и т.п.

Иначе на выходе у нас будет получаться готовое сырье для оболванивания оч-чень гуманитарными, но совершенно псевдонаучными "профессорами" и "академиками" вроде Фоменко или Жданова.

[Москвич]

Российское образование делилось на гимназическое и реальное. Согласитесь, что грузить себя органической химимей, кроме общей культуры будущим переводчикам не обязательно. Я говорил о другом, о том что у ученикам не дают, сегодня, всей необходимой суммы знаний, необходимой для изучения более сложных вещей. Сложные вещи зазубриваются, в лучшем случае, но ощущение предмета, необходимое для творчества, исчезает.

[Волгарь]

Российское образование делилось на гимназическое и реальное. Согласитесь, что грузить себя органической химимей, кроме общей культуры будущим переводчикам не обязательно.

Точно так же как не нужна им и алгебра, и биология... и вообще - с географией тоже давно ясно: "Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь." (с) Фонвизин.

Интересно, а почему тогда будущим химикам обязательно нужно изучать иностранные языки?

Штука в том, что органическую химию в средней школе преподают, как и все остальные предметы, именно что в пределах "общей культуры", чуть выше такого уровня, при котором детишки только и знали бы, из чего масло состоит, из чего мыло, что такое нефть и почему резинка тянется.

В современном мире (а не сто лет назад ) совершенно не повредит знание того, чем изомеры отличаются от изотопов и полимеров. Много где пригодиться может даже переводчику. Не всем выпадает счастье ходить за важным боссом по курорту и переводить: "Я хочу два виски и один бутерброд" - некоторым приходится и технические речи/тексты переводить, и научные... и вот там, я Вам доложу, с теми переводчиками, которые позабыли, чему их в средней школе учили, начинается полный ураган. Нет, даже "Ураган". И "Смерч". И "Буратино" за компанию.

Немножко насчет российского образования: речь у нас шла именно о классическом образовании в Российской Империи. А классическое образование - это не просто "традиционное" или "старое", это образование, в основу которого положено знание древних классических языков (латынь и древнегреческий), классической (античной) литературы и классической же математики - арифметики и геометрии. В отличие от образования реального, в основу которого положены "новые" языки, физико-математические и естественные науки. По гимназическому уставу 1864 года предполагалось создание как классических, так и реальных гимназий. Это в 1872 году реальные были преобразованы в училища, и гимназии опять остались только классическими - до трети учебного времени отводилось именно на "классику".

Отличие было еще и в том, что только окончание гимназии давало право поступления в университет, который тоже изначально был классическим - и только с 1888 года выпускники реальных училищ получили право поступления на физико-математические и медицинские факультеты. Потому как до государства наконец дошло, что в "интеллектуальной элите" требуются не просто люди, которые способны порассуждать с точки зрения вечности, а "профильные" специалисты...

Современная школа "советского" образца - это именно "реальная гимназия". Полное среднее образование теоретически (на практике - зависит от уровня преподавания, естественно) должно давать возможность поступления в университет/институт. Неполное (не забывайте, что у будущих слесарей и медсестер есть возможность не изучать органическую химию ) - в "средние специальные" учебные заведения от тех.училищ до "колледжей" разного профиля.

Таковой - единой общеобразовательной - наша "основная" школа и должна оставаться, если мы не начинаем заранее делить народ, к примеру, на сельское "быдло" и столичную "элиту". По одной простой причине: у жителей "глубинки" попросту нет возможности выбрать себе заведение с тем или иным "углубленным изучением предметов". На бОльшей части российской территории общеобразовательная школа - единственное учебное заведение, позволяющее получить среднее образование хоть будущим переводчикам, хоть будущим химикам.

Я говорил о другом, о том что у ученикам не дают, сегодня, всей необходимой суммы знаний, необходимой для изучения более сложных вещей. Сложные вещи зазубриваются, в лучшем случае, но ощущение предмета, необходимое для творчества, исчезает.

Разъясните, пожалуйста. Например, какую сумму знаний нужно дать ребенку по органической химии, чтобы он стал способен к творчеству в этой области... То же самое - по физике. По географии. По истории... нет, по истории, пожалуй, лучше не надо - у нас к ней и так "творческий подход" в нынешние времена развит чрезмерно, причем чаще всего именно со стороны тех бывших учеников, которые плохо зазубрили хоть простые, хоть сложные факты.

Итак, а) какую сумму знаний по различным предметам Вы считаете необходимой и б)что такое "ощущение предмета, необходимое для творчества", применительно к предметам не гуманитарным, а физико-математическим и естественным? Таблицу умножения "творчески" не освоишь, только зубрить... и много чего еще кроме нее.

[SherXan]

Это снижало качество учебников о которых я говорил, или базовых знаний в них заложенных?

Это снижает уровень доступности данных учебников. Что, на мой взгляд, очевидно.

[Буковка]

Волгарь,
спасибо от имени переводчиков

Как говорит моя подруга, "переводчик - как врач: его ничто не должно пугать."

[Bond]

Важнейшей составляющей образования, помимо суммы знаний по отдельным предметам, является "умение связать знания из отдельных наук". Анализ и синтез. Эту задачу советская школа хотя бы перед собой ставила... Это основа для творчества.

Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит. Про нынешние тесты (угадайка) говорить не приходится...

[Волгарь]

Важнейшей составляющей образования, помимо суммы знаний по отдельным предметам, является "умение связать знания из отдельных наук". Анализ и синтез. Эту задачу советская школа хотя бы перед собой ставила... Это основа для творчества.

Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит. Про нынешние тесты (угадайка) говорить не приходится...

Именно! Не то плохо, что сейчас не дают "сумму знаний" - наваливают, пытаются сразу все запихнуть. И программы-то вроде бы нормальные - по крайней мере, понятно, чего хотели добиться авторы. Плохо то, что с этой "тестовой" системой и ученик, и учитель заинтересованы в основном в правильной "расстановке галочек". Не то что творчества - "привязки" к практике нет, вот что плохо. И взаимосвязь - тоже когда как... Преподаватель-"предметник" заинтересован только в том, чтобы по "своему" предмету эти самые "галочки" были правильно расставлены, а дальше - не его дело. Точнее - насколько с учителем повезет...

[Москвич]

Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит.

Факты, оторванные от теории вообще мало что значат. Понимание возникает, если приходится читать много разных теорий (гипотез), посвященных определенному предмету. И еще лучше, если эти теории конкурентны. Собственно так познание и развивается. Накапливается какая то сумма знаний (фактов) - формулируется гипотеза (правда иногда она формулируется либо при полном отсутствии фактов, либо при минимальном их количестве). Затем идет сбор подтверждающих фактов. Они принимаются на ура, противоречащие терии факты на этом этапе или не замечаются, или игнорируются. Возникает теория. Затем кто-то формулирует новую гипотезу и т.д.
Пример - Фоменко и Носовский, которые выдвинули провокационную гипотезу. И, на мой взгляд, проделали полезную работу потому, что был собран ряд фактов, которые не вписались в существующую историческую науку. Места им там не нашлось.
Под классическим образованием я понимал не совсем тип общего среднего образования, в котором главными предметами были древние языки и математика, а правильную подачу методов познания. Мы вспомнили о латыни, например, кроме врачей она мало кому интересна, сегодня. Но она закладывает логическую основу дя изучения европейских языков! Логика, кстати, тоже преподавалась в российской средней школе. Так же как и понимание, именно понимание, математики дает язык описания других наук. В современной школе выброшены обяснения опеределений и соглашений, которые положены в основу математики и, следовательно, других наук. Пропадает понимание того, какие допущения лежат в основе дальнейших рассуждений. Примерно так...

[Zed]

Посмотрел, ощущение меня не обмануло - органическая химия, как наука пояаилась именно в 19 веке.

Появление органической химии как науки это начало - середина 19-го века, согласен.
Но между "появлением как науки" и "фундаментальными открытиями" в этой области таки разница есть.
И тут перед нами встает необходимость определиться с тем, какие открытия тянут на "фундаментальные", согласовать терминологию, такскать.

Но, вообще говоря, обсуждение этой весьма интересной темы несколько выходит за рамки обсуждения школьных учебников, как мне кажется.

[Янус Полуэктович]

Просто изученый набор фактов (любого количества) к этому не приводит.

Факты, оторванные от теории вообще мало что значат. Понимание возникает, если приходится читать много разных теорий (гипотез), посвященных определенному предмету. И еще лучше, если эти теории конкурентны. Собственно так познание и развивается. Накапливается какая то сумма знаний (фактов) - формулируется гипотеза (правда иногда она формулируется либо при полном отсутствии фактов, либо при минимальном их количестве). Затем идет сбор подтверждающих фактов. Они принимаются на ура, противоречащие терии факты на этом этапе или не замечаются, или игнорируются. Возникает теория. Затем кто-то формулирует новую гипотезу и т.д.
Пример - Фоменко и Носовский, которые выдвинули провокационную гипотезу. И, на мой взгляд, проделали полезную работу потому, что был собран ряд фактов, которые не вписались в существующую историческую науку. Места им там не нашлось.
Под классическим образованием я понимал не совсем тип общего среднего образования, в котором главными предметами были древние языки и математика, а правильную подачу методов познания. Мы вспомнили о латыни, например, кроме врачей она мало кому интересна, сегодня. Но она закладывает логическую основу дя изучения европейских языков! Логика, кстати, тоже преподавалась в российской средней школе. Так же как и понимание, именно понимание, математики дает язык описания других наук. В современной школе выброшены обяснения опеределений и соглашений, которые положены в основу математики и, следовательно, других наук. Пропадает понимание того, какие допущения лежат в основе дальнейших рассуждений. Примерно так...

А вот здесь уже начинаются малоизученные (чтобы не сказать почти совсем не изученные) вопросы, которыми занимается психологическая типология. Потому что Ваш подход, вполне укладывающийся в схему научного познания, не учитывает наличия и других форм познания: религиозной, художественной, можно назвать и другие, просто они мнее известы широкому кругу. Может быть, Вы помните в конце 60-х баталии между "физиками" и "лириками"? Так вот: это был как раз спор между разными формами познания мира - научной и художественной.
По-хорошему, должны быть разные типы школ, в которых дается минимальный общий для всех набор систематизированных знаний, а затем должно идти разделение учеников на основе их врожденных предрасположенностей и их обучение совершенно по разным принципам. Надеюсь, для Вас не секрет, что, например, для изучения иностранных языков одним ученикам просто необходимо вникание в системное построение языка, в грамматическую основу, и только потом приходит понимание начинается уверенный набор словарного запаса, а другие многократно лучше осваивают язык методом погружения, почти не вникая на сознательном уровне в систему правил? И таких особенностей очень много.
Да и насчет теорий: Вы забыли упомянуть, что по мере накопления фактов, не вписывающихся в теорию, на определенном этапе происходит смена теорий. Один из крупнейших физиков XX века Нильс Бор не зря говорил, что все теории стоят одна другой. И нередко школьники изучают теорию, которая уже отвергнута наукой - плавали, знаем. (с)
Ваш склад психики требует именно такого подхода к обучению, который Вы описали. Но значит ли это, что и для других людей он идеален? Подумайте над этим.

[Zed]

Как говорит моя подруга, "переводчик - как врач: его ничто не должно пугать."

Гхм...
Иногда сталкиваюсь с "продуктами жизнедеятельности" таких вот "бесстрашных переводчиков" в специальных областях... Мама дорогая, это просто катастрофа...

[Москвич]

Но, вообще говоря, обсуждение этой весьма интересной темы несколько выходит за рамки обсуждения школьных учебников, как мне кажется.

Для меня нет. Я просто давно думаю - а почему именно на рубеже 19-20 вв произошло столько открытий, было сделано столько изобретений, сфлормировались многие научные направления (органическая химия и квантовая физика, например)? Они задали ориентиры развития общества на десятилетия вперед. Правда выставили и ограничения, о которых тогда не думали. А потом только улучшения... Почему? Что способствовало тогда творческому мышлению? Чего не зватает сейчас?
Возможно виновата специализация. Дробление знания.

И нередко школьники изучают теорию, которая уже отвергнута наукой - плавали, знаем. (с)
Ваш склад психики требует именно такого подхода к обучению, который Вы описали. Но значит ли это, что и для других людей он идеален? Подумайте над этим.

Янус Полуэктович, возможно я не прав, но именно понимание, ощущение предмета у меня складывалется именно так. Тогда легко сдается на экзаменах любой предмет. Потому что я понимаю и мне не обязательно знать ответ. И не нужны уже костыли в виде тестов.

Вы забыли упомянуть, что по мере накопления фактов, не вписывающихся в теорию, на определенном этапе происходит смена теорий.

Да нет, я сказал. Возможно не очень внятно - выдвигается новая гипотеза. Теорией она становиться только тогда, когда многочисленные последователи подпирают ее "фактами", иногда фальшивыми.

[Zed]

не нужны уже костыли в виде тестов.

Тесты - это зло, безусловно, причем, от них страдают в первую очередь именно самые способные ученики...

[Янус Полуэктович]

Ваш склад психики требует именно такого подхода к обучению, который Вы описали. Но значит ли это, что и для других людей он идеален? Подумайте над этим.

Янус Полуэктович, возможно я не прав, но именно понимание, ощущение предмета у меня складывалется именно так. Тогда легко сдается на экзаменах любой предмет. Потому что я понимаю и мне не обязательно знать ответ. И не нужны уже костыли в виде тестов.

Так я ведь про это и написал: для Вас именно такой подход к обучению является наилучшим. Вопрос заключался в том, является ли наилучший для Вас подход наилучшим также и для детей с другим складом психики? И если Вы допускаете, что для других людей органичными могут оказаться совсем другие подходы, то не следует ли тогда ввести определенное разнообразие в методы освоения знаний, отработать их и начать применять на практике?

[Москвич]

И если Вы допускаете, что для других людей органичными могут оказаться совсем другие подходы, то не следует ли

Янус Полуэктович! Конечно! Я тут ни разу не специалист. Тем более, исходя из принципа "не мечите бисер..." лучше выявить таланты и способности на ранних стадиях и на них сосредоточится. Но это, опять же, мое дилетантское мнение.

[Bond]

И если Вы допускаете, что для других людей органичными могут оказаться совсем другие подходы, то не следует ли тогда ввести определенное разнообразие в методы освоения знаний, отработать их и начать применять на практике?

Полностью справедливо.
И уже применяется. С разным успехом и с разными целями. Школы различных уровней, различных специализаций и разной оплаты... )))

И вспоминается из программы УНП ( в вольном изложении) : в области образования ввести на Украине бесплатное обязательное четырехклассное образование. Предметы изучения - чтение, арифметика, природа Украины, украинознавство, домоводство, пение...
Вот для таких школ и пишутся учебники истории про 140 000 летнего верблюда.

[Москвич]

То етсь это путь деградации, а не эволюции. Спасибо, Бонд, я был не прав!

[Янус Полуэктович]

Янус Полуэктович! Конечно! Я тут ни разу не специалист. Тем более, исходя из принципа "не мечите бисер..." лучше выявить таланты и способности на ранних стадиях и на них сосредоточится. Но это, опять же, мое дилетантское мнение.

Ну, это было бы перегибом в противоположную сторону. Будущий член социума должен обладать достаточно широким кругозором, иначе получим прутковского узкого специалиста, подобного флюсу. Определенная специализация, безусловно, нужна, и профориентация на ранних стадиях просто-таки необходима. Но вот "на них сосредотачиваться" надо очень осторожно, ни в коем случае не сужая общего кругозора обучаемого. Речь именно о том, каким образом передавать знания ребенку. То есть о разнообразии методологии преподавания, а не о том, чтобы одних ребят учить почти исключительно математике, физике и программированию, других литературе и языкам, а третьих рисованию и музыке. Хотя, конечно, некоторое увеличение объема знаний по одним предметам за счет некоторого уменьшения по другим неизбежно, но такая переориентация не должна носить кардинального характера.

[Bond]

Сколько копий было сломано на этой теме ! Особое "обострение" помню во времена школьной реформы Черненка...

[Янус Полуэктович]

Сколько копий было сломано на этой теме ! Особое "обострение" помню во времена школьной реформы Черненка...

А сколько диссертаций в педВУЗах защищено! Сколько новых направлений в АПН создавалось! Сколько НИИ и лабораторий открывалось!

[Zed]

Кстати о ЕГЭ:
Предъявлено обвинение экс-главе проводящей ЕГЭ организации

14 мая 2009, 14:12

В СКП РФ сообщили, что экс-глава ФГУ «Федеральный центр тестирования», проводящего ЕГЭ в большинстве регионов РФ, обвиняется в злоупотреблении полномочиями, ущерб от которого оценивается в 60 млн рублей.

«Следственными органами СКП РФ предъявлено обвинение бывшему директору ФГУ «Федеральный центр тестирования» Владимиру Хлебникову. Он обвиняется по ст. 160 УК РФ («присвоение или растрата») и ст. 285 УК РФ («злоупотребление должностными полномочиями»)», – говорится в сообщении ведомства, поступившем в «Интерфакс» в четверг.

В нем отмечено, что ущерб, причиненный действиями Хлебникова, «составил около 60 млн рублей».

[Bond]

Не, ну не понял

ст. 160 УК РФ («присвоение или растрата») и ст. 285 УК РФ («злоупотребление должностными полномочиями»)

, эти статьи заменяют ст. "Получение взятки" или как ?

[Москвич]

Дык, откат разьве ж взятка?

[Bond]

А шо энто для гос. чиновника ?

[Zed]

По сути - взятка. По букве закона - вероятно, факт взятки доказывать устанете... Пусть юристы поправят.

[Москвич]

А шо энто для гос. чиновника ?

Воспомоществование.

По сути - взятка. По букве закона - вероятно, факт взятки доказывать устанете... Пусть юристы поправят.

Делается под проект компашка - посредник для управления проектами, типа. И там оседает процентов тридцать бюджетного финансирования, а то и сорок. А он туда ни пальцем, ни-ни...

[Bond]

Не, я придумал. На 60 млн. можно было провести нехилый обучающий семинар для молодых членщиц комиссий денить на Канарах. Вот это "растрата" и "злоупотребление"

[Москвич]

А это уже другая статья - инвестиции в персонал, а никак ни вязтка ни разу, а уж тем более не растрата.

[Bond]

Во, грамотный юрист ! На этом и будем строить защиту...

[Найтли]

А тем временем, диакон Андрей Кураев) приступает к написанию учебника по ОПК (основы православной культуры)...

Пишем учебник по ОПК!

Идея проста и «фабрична»:

1. Ищем квалифицированного методиста, знающего, каким формальным требованиям должен соответствовать школьный учебник для каждого из классов.

2. "Автору" учебника шлем интересные факты, случаи, истории, картинки, сюжеты, педагогические находки, которые могли бы заинтересовать детей.

3. "Автор" перелагает эти посылки единым для всего учебника языком, а результат его труда затем штампует (в смысле форматирует) методист.

4. «Автором» готов выступить я. Впрочем, предлагайте другие перья.
Начинаем с 4 класса.

http://diak-kuraev.livejournal.com/2...tml?style=mine

[Zed]

Ну и кто мне тут утверждал, что РПЦ не лезет в школу во все дыры, и с мылом, и без мыла.
Вот это уж точно будет МЕГАПОЛОСКАНИЕ мозга.
НЕХЕР "комиссарам в пыльных рясах" делать в школе!

[Найтли]

"Посещение по выбору" (с) Кураев

[SherXan]

Ну и кто мне тут утверждал, что РПЦ не лезет в школу во все дыры, и с мылом, и без мыла.
НЕХЕР комиссарам в пыльных рясах делать в школе!

Вообще, диакон Андрей Кураев вызывает искреннее уважение многогранностью и грамотно выстроенной речью. Приятно слушать, на самом деле.
Кстати, забавный факт.

Польский монах Ксаверий Кнотц опубликовал скромный труд под названием «Секс, которого я не знаю. Для супружеских пар, любящих Бога».
Эротическое пособие, которое польские СМИ окрестили «Католической Камасутрой», стало необычайно популярным не только в Польше: в последние дни о сексуальном исследовании отца Ксаверия Кнотца заговорили и англоязычные издания.

По мнению автора, интимная жизнь супругов должна быть яркой и полной фантазии. «Ласки, сексуальные позы и поцелуи – все, что вас возбуждает – допустимо, приемлемо и радует Бога», – утверждает монах.

Книга, распространяемая с помощью крупнейшей в Польше сети книжных магазинов, была поддержана католической церковью. В ближайшее время труд Кнотца будет переиздан.

Между тем, некоторые читатели ставили под сомнение компетентность автора. Они прозрачно намекали на то, что монах, соблюдающий целибат и дающий рекомендации супругам, похож на «неиграющего тренера».

Однако отец Кнотц возразил, что его знания почерпнуты из разговоров с семейными парами. К тому же он уже более года работает на сайте по предоставлению сексуальных консультаций на польском и английском языке.