Запорожье. Молодцы!!! (в ответ на рекламу Галичины)

[Regel]

Они не знают, выгодная или невыгодная у них аполитичность. Им просто пофиг, понимаете.
Просто мы с Вами варимся в этой каше, читаем обзоры, спорим и т.д.
А у них вся политика - это увидеть по телевизору новости, поморщиться и переключиться на погоду.
Это всё равно, как к Вам придут устраивать разборку члены местного общества любителей пчел (апиологи).
За то, что вы всё это время жили в удобном, выгодном для Вас неведении о катастрофическом положении популяции вышеуказанных насекомых, и не помогали им бороться с местным химическим заводом. Из-за чего теперь пострадали посевы ячменя.

Я не варюсь в этой каше. Просто, как и многие другие, в какой-то момент столкнулась с тем, что если молчать, быть толерантным, если игнорировать, то тебя просто... нет, не съедят, затопчут. Идущие к власти и деньгам. И пройдут по тебе, как по одной из досочек мостика, проложенного к своему "счастью". А остальными "досками" станут твои дети, внуки, родители... А почему нельзя? Ты же молчишь? Значит, тебя все устраивает. Логика проста.
Я всегда говорю, что обычный обыватель не обязан быть озабочен проблемами государства. И вникать в политику. Но это в нормальном государстве. В государстве. У нас же в политику не втягивают, в нее загоняют. Я живу не на Марсе. Очень мало людей, которые совсем нифига не понимают. Этаких одуванчикав. Очень мало. БОльшая же часть... Я уже говорила. Одним выгодно, поэтому они молчат и попустительствуют. Других давят, потому ерзают. А третьи разделяют и властвуют. Но это не значит, что те, кому выгодно, кто молча попустительствует, ни при чем. Не будь их удовлетворенного равнодушия, не было бы и придушения второй половины. "Аполитичные", если и будут биты, то паровозом за виновными, но ведь за дело. Вернее, безделие.
Есть еще одуванчики. Но их мало. Реально мало.
ИМХО

[Буковка]

Он-лайн конференция))

Она самая
Серия номер два: "Волк возвращается"

То Обсервер:
А может быть, Вы наконец на эти самые вопросы ответите?

[Observerr]

Я правильно понимаю, что Вы заняли удобную для Вас позицию "отвечающего на вопросы", а вокруг Вас толпятся эти докучливые непонятливые форумчане и к Вам с этими самыми вопросами пристают?

Нет, неправильно.
Я обратил внимание участников на тот факт, что сам по себе я ничего не впариваю, только высказываю свое мнение в рамках заданным мне же вопросов.
На вопросы, заданные не мне, я не отвечаю.

Так что опять мимо.
Почему эти вопросы посыпались - не знаю.
Потому что я абсолютно уверен, что никакой, даже самой "удобной для себя позицией" заставить их это делать я бы не смог.
Я не из тех персон, чьё мнение им интересно или важно.

Скорее всего, произошло то, что иногда происходит на форумах.
Когда в обсуждении появляется участник с мнением, месколько отличающимся от большинства, и начинается бурная реакция

[Янус Полуэктович]

Не бойтесь врагов, ибо самое худшее что они могут сделать - это убить Вас. Не бойтесь друзей, ибо самое худшее что они могут сделать - это предать Вас. Бойтесь равнодушных, ибо только с их молчаливого согласия в мире существуют предательство и убийство... (с)

[Observerr]

А может быть, Вы наконец на эти самые вопросы ответите?

Например?

[Regel]

такое поведение говорит о личном дефиците внимания и попытке его получить, причем с позиции "сверху вниз". В Вашем случае это не так?

Думаю, совсем не так.
Артур, кстати,- вполне нормальный камрад.
ИМХО

И его позиция понятна- надо не сталкиваться лбами, а быть против того, кто сталкивает лбами.
Но вот здесь начинаются нюансы. Их два:
1) надо ли, чтобы с провоцирующими боролись обе сталкивающиеся стороны
2) надо ли не игнорировать, а таки бороться.
Вот эти пункты и подлежат обсуждению. Нет?

[Буковка]

А может быть, Вы наконец на эти самые вопросы ответите?

Например?

Обсервер, чем Вас так задевает чужое неравнодушие? Лично Вас? Чего именно Вы хотите добиться от тех, кто Вас читает?

Спрошу просто. Обсервер, чего ты хочешь? Только конкретно, если не сложно. А то вдумчивых бесед "за жизнь" в философской манере можно и от харанта наслушаться.

Я правильно понимаю, что Вы заняли удобную для Вас позицию "отвечающего на вопросы", а вокруг Вас толпятся эти докучливые непонятливые форумчане и к Вам с этими самыми вопросами пристают? По моему опыту (и не только моему, это известно любому практикующему психологу) такое поведение говорит о личном дефиците внимания и попытке его получить, причем с позиции "сверху вниз". В Вашем случае это не так?

Ответьте хотя бы самому себе, если уж на форуме отмазываетесь. Серьезно. Иначе если до сих пор не поняли, почему тема с обсуждения действительно важных вопросов немедленно съехала на обсуждение Вашей позиции, то и не поймете. И будете нарываться раз за разом.

[Observerr]

Я не варюсь в этой каше. Просто, как и многие другие, в какой-то момент столкнулась с тем, что если молчать, быть толерантным, если игнорировать, то тебя просто... нет, не съедят, затопчут. Идущие к власти и деньгам. И пройдут по тебе, как по одной из досочек мостика, проложенного к своему "счастью". А остальными "досками" станут твои дети, внуки, родители... А почему нельзя? Ты же молчишь? Значит, тебя все устраивает. Логика проста.
Я всегда говорю, что обычный обыватель не обязан быть озабочен проблемами государства. И вникать в политику. Но это в нормальном государстве. В государстве. У нас же в политику не втягивают, в нее загоняют. Я живу не на Марсе. Очень мало людей, которые совсем нифига не понимают. Этаких одуванчикав. Очень мало. БОльшая же часть... Я уже говорила. Одним выгодно, поэтому они молчат и попустительствуют. Других давят, потому ерзают. А третьи разделяют и властвуют. Но это не значит, что те, кому выгодно, кто молча попустительствует, ни при чем. Не будь их удовлетворенного равнодушия, не было бы и придушения второй половины. "Аполитичные", если и будут биты, то паровозом за виновными, но ведь за дело. Вернее, безделие.
Есть еще одуванчики. Но их мало. Реально мало.
ИМХО

Понимаете, я полностью под этим подпишусь.

Просто получается, что мы говорим о разных вещах.

Я говорю о факте аполитичности как о причине неучастия основной массы населения в некоторых гадских акциях политиков (власти, партий, иностранных политтехнологов и т.д.), в которых они пытаются убедить, что это участие есть, что это идет из народа и имеет широкую поддержку. Это касается, к примеру, всяких плясок с УПА, с Голодомором и т.д.
Целью такого воздействия и такого убеждения и является известное отношение жителей юго-востока к западенцам и наоборот.

Вы же говорите о том, что аполитичность - это зло.
Я с этим полностью согласен.
если бы эта аполитичность не имела место быть, а была хотя бы вполовину меньше, то такие методы политиков не могли бы быть реализованы.

Добавлено через 1 минуту 41 секунду

Ответьте хотя бы самому себе, если уж на форуме отмазываетесь. Серьезно. Иначе если до сих пор не поняли, почему тема с обсуждения действительно важных вопросов немедленно съехала на обсуждение Вашей позиции, то и не поймете. И будете нарываться раз за разом.

Будьте внимательны, на все отцитированные Вами вопросы я ответил выше.

[Буковка]

надо не сталкиваться лбами, а быть против того, кто сталкивает лбами.
Но вот здесь начинаются нюансы. Их два:
1) надо ли, чтобы с провоцирующими боролись обе сталкивающиеся стороны
2) надо ли не игнорировать, а таки бороться.
Вот эти пункты и подлежат обсуждению. Нет?

Если у этих самых двух сторон есть некая возможно общая площадка, на которой они могут договориться между собой, тогда появляется шанс, что они смогут и бороться с провоцирующими. Но в данном случае общая площадка - это некая гипотетическая "единая и целостная Украина". О которой у этих двух сторон диаметрально противоположные представления.

Добавлено через 7 минут 41 секунду

Будьте внимательны, на все отцитированные Вами вопросы я ответил выше.

Чего именно Вы хотите добиться от тех, кто Вас читает?

Ничего. Отвечаю на вопросы
Не должен?

Содержательно ответили

[Regel]

Observerr,

sic!
дело в том, что игнорирование уже не поможет. Сейчас нужно не игнорировать, а показывать, что такое противопоставление во вред обеим сталкиваемым сторонам. Надо чтобы такая аполитичность стала не модной.

[Observerr]

Содержательно ответили

Я, конечно, мог бы что-нибудь выдумать, чтобы ответ получился красивым.
Какую-нибудь прикольную цель.
Вот только зачем?

[Regel]

Если у этих самых двух сторон есть некая возможно общая площадка, на которой они могут договориться между собой, тогда появляется шанс, что они смогут и бороться с провоцирующими. Но в данном случае общая площадка - это некая гипотетическая "единая и целостная Украина". О которой у этих двух сторон диаметрально противоположные представления.

До тех пор, пока здесь не появился Bond, я была вполне убеждена, что для меня за Збручем земли нет. Впрочем, нет. Не вполне. Беспокоило, но тогда еще на подсознательном уровне, осознание того, что лично знаю людей, переехавших из Львова в Киев и ненавидящих свидомую политику. Просто считала, что таких мало и все оттуда уже уехали. Ан нет. Теперь в выводах стала осторожнее.

Кстати, две сталкивающиеся стороны не определяются ни географически, ни по национальному признаку. Здесь другое. Начинают делить по возрасту. Оболванивают подростающие поколения, выросшие уже не при Союзе. Бороться надо за будущее.
ИМХО

[Observerr]

1) надо ли, чтобы с провоцирующими боролись обе сталкивающиеся стороны
2) надо ли не игнорировать, а таки бороться.
Вот эти пункты и подлежат обсуждению. Нет?

дело в том, что игнорирование уже не поможет. Сейчас нужно не игнорировать, а показывать, что такое противопоставление во вред обеим сталкиваемым сторонам. Надо чтобы такая аполитичность стала не модной.

Ну так никто ж не спорит. Совершенно верно.
Речь же шла о "не вестись", а не о "игнорировать".

ИМХО, бороться с толкающими должны, конечно же, обе сталкиваемые стороны.
Как это сделать, в особенности в условиях той самой вредной аполитичности - большой вопрос.
Но то, что они не должны бороться между собой - точно.

[SherXan]

Я, конечно, мог бы что-нибудь выдумать, чтобы ответ получился

Так, кажется, правильнее.

[Regel]

Ну так никто ж не спорит. Совершенно верно.
Речь же шла о "не вестись", а не о "игнорировать".

Хм... Тогда, вероятно, весь сыр-бор заварился из-за того, что не было абсолютно однозначно дано определение термину "не вестись" и не было абсолютно однозначно определено, кому именно не вестись. А как только в больной теме появляются разночтения, возникают попытки их прояснить. Ну, спор, там... спор, опять же

[Буковка]

До тех пор, пока здесь не появился Bond, я была вполне убеждена, что для меня за Збручем земли нет. Впрочем, нет. Не вполне. Беспокоило, но тогда еще на подсознательном уровне, осознание того, что лично знаю людей, переехавших из Львова в Киев и ненавидящих свидомую политику. Просто считала, что таких мало и все уехали. Ан нет. Теперь в выводах стала осторожнее.

Да прекрасно и здесь, в Донбассе, хватает свидомых. И во Львове - нормальных. И, кстати, еще на Севинфо кто-то постил отчеты о поездках на Западную Украину, и люди прекрасно между собой там общались.
Все правильно, принцип "разделяй и властвуй" придуман невесть когда, но действует и действовать будет. И то, что в противовес "разделяющим" факторам надо искать "объединяющие" - тоже не новость. Но именно объединяющие. А не такие, которые заведомо ставят одну из сторон в проигрышную позицию. Призывы "не вестись", во-первых, действенны только тогда, когда призывающий действительно обращается к обеим сторонам, да еще и умеет заставить себя слушать. То есть у обеих сторон вызывает уважение. Во-вторых, для этого нужно обе стороны собрать на один майдан А не метаться между окопами.
То есть нужно правильно выбрать время, место и форму обращения. Чтобы был толк.

[Regel]

Ну так никто ж не спорит. Совершенно верно.
Речь же шла о "не вестись", а не о "игнорировать".

ИМХО, бороться с толкающими должны, конечно же, обе сталкиваемые стороны.
Как это сделать, в особенности в условиях той самой вредной аполитичности - большой вопрос.
Но то, что они не должны бороться между собой - точно.

Ну вот все и прояснилось.

Добавлено через 6 минут 52 секунды

Все правильно, принцип "разделяй и властвуй" придуман невесть когда, но действует и действовать будет. И то, что в противовес "разделяющим" факторам надо искать "объединяющие" - тоже не новость. Но именно объединяющие. А не такие, которые заведомо ставят одну из сторон в проигрышную позицию. Призывы "не вестись", во-первых, действенны только тогда, когда призывающий действительно обращается к обеим сторонам, да еще и умеет заставить себя слушать. То есть у обеих сторон вызывает уважение. Во-вторых, для этого нужно обе стороны собрать на один майдан А не метаться между окопами.
То есть нужно правильно выбрать время, место и форму обращения. Чтобы был толк.

Поскольку разделяют искусственно, то для того, чтобы объединять, достаточно как минимум прекратить разделять. Да и разъединение не очень-то удается. Не смотря на все усилия тех, кто старается разделить и противопоставить. А вот угроза того, что противопоставители сами могут очень сильно пострадать, сейчас вполне реальна.
ИМХО

[Буковка]

Поскольку разделяют искусственно, то для того, чтобы объединять, достаточно как минимум прекратить разделять. Да и разъединение не очень-то удается. Не смотря на все усилия тех, кто старается разделить и противопоставить. А вот угроза того, что противопоставители сами могут очень сильно пострадать, сейчас вполне реальна.
ИМХО

Дай Бог.

[Янус Полуэктович]

такое поведение говорит о личном дефиците внимания и попытке его получить, причем с позиции "сверху вниз". В Вашем случае это не так?

Думаю, совсем не так.
Артур, кстати,- вполне нормальный камрад.
ИМХО

Я с ним в реале не знаком, но готов поверить на слово. По крайней мере, врага я в нем и в виртуале не вижу. Но позицию его либо не понимаю, либо (если вдруг понимаю), то она для меня неприемлема. Поэтому пока буду считать, что именно не понимаю.

И его позиция понятна- надо не сталкиваться лбами, а быть против того, кто сталкивает лбами.
Но вот здесь начинаются нюансы. Их два:
1) надо ли, чтобы с провоцирующими боролись обе сталкивающиеся стороны
2) надо ли не игнорировать, а таки бороться.
Вот эти пункты и подлежат обсуждению. Нет?

Ну, тогда пошли по пунктам.

Если переводить на язык предыдущей большой войны, то есть между войны между советским народом и нацистской Германией, то "быть против того, кто сталкивает лбами" означало бы быть против а) Англии, Франции и США (которые ведь очень активно сталкивали лбами Германию и СССР; имхо, нашими силами - абсолютно нереально, это задача для руководителей государства. б) Гитлера, нацистской верхушки, СС... И верить, что "рабочий класс Германии в случае нападения на первое пролетарское государство встанет против своей буржуазной верхушки". Этот вариант мы проходили и помним, на чью сторону встал рабочий класс Германии, когда военное столкновение произошло. То есть и это не более чем идиллия.
Если по п.1 в нашем случае все осталось как и в случае с теми событиями (ну разве что роль США стала гораздо более отчетливой), то по п.2 подставьте вместо "германского рабочего класса" приблизительно половину населения Украины (значительное большинство жителей западных областей плюс тех жителей остальных регионов, кого уже успели воспитать в свидомом духе), а на роль Гитлера, СС и нацистских бонз почти всех действующих политиков во главе с НУНС, БЮТ, "Свободой" и рядом более мелких партий.
Если бы в Отечественногй войне советский народ воевал не против Германии (вспомните хотя бы симоновское стихотворение "Убей врага"), то как бы удалось справиться с "германским рабочим классом", которого ведь просто оболванили и поставили под ружье?
Пытаться переагитировать? Это замечательно, и я двумя руками за это. Вон у нас с подачи Буковки очень хороший ход нашелся именно для этого, да и до того многое делалось. Но я не столь наивен, чтобы поверить, что за короткий срок и при активном противодействии имеющих власть, деньги, СМИ, армию, СБУ и многое другое нациков нам удастся найти общий язык со значительным большинством тех, кто сейчас априори считает Россию врагом. Будет замечательно, если удастся переубедить в этом хотя бы 10% таких людей.
Отсюда следствие: я не верю, что вторая "сталкивающаяся сторона" будет бороться с провоцирующими.

По п.2 я свое мнение высказал в предыдущем посте, процитировав "бойся равнодушных..."
Готов выслушать возражения по каждому пункту - если они будут конкретными, а не в виде общих рассуждений.

[Regel]

по п.2 подставьте вместо "германского рабочего класса" приблизительно половину населения Украины (значительное большинство жителей западных областей плюс тех жителей остальных регионов, кого уже успели воспитать в свидомом духе), а на роль Гитлера, СС и нацистских бонз почти всех действующих политиков во главе с НУНС, БЮТ, "Свободой" и рядом более мелких партий.

Что-то я не уловила... куда делся Юго-Восток, ну да ладно. Не суть.

Отсюда следствие: я не верю, что вторая "сталкивающаяся сторона" будет бороться с провоцирующими.

Вот о том и речь, что надо сделать их молчание "немодным". Большинству из них должно стать понятно, что и они теряют при таком противопоставлении. Теряют себя. И теряют более перспективное будущее для своих детей. Не всех это, конечно, затронет. Но всем мил не будешь.
ИМХО

[Буковка]

Отсюда следствие: я не верю, что вторая "сталкивающаяся сторона" будет бороться с провоцирующими.

Вот о том и речь, что надо сделать их молчание "немодным". Большинству из них должно стать понятно, что и они теряют при таком противопоставлении. Теряют себя. И теряют более перспективное будущее для своих детей. Не всех это, конечно, затронет. Но всем мил не будешь.
ИМХО

..то есть нужна массированная информационная атака на западно-украинском фронте

[Янус Полуэктович]

Что-то я не уловила... куда делся Юго-Восток, ну да ладно. Не суть.

А Юго-Восток в моем сравнении разделен на "советский народ" и "германский рабочий класс", то есть на тех, кто на нашей стороне, и тех, кто уже более или менее успешно украинизировался по Ющенко&Co. Или, иначе, на тех, кого уже неоднократно кидал Янукович с партнерами, и тех, кто, живя на Юго-Востоке, голосует за Тимошенко и ей подобных. Так понятнее?

[Regel]

Так понятнее?

Да спасибо. Хотя, на мой взгляд, это таки не принципиально. Ну не воспринимаю я такие гипотетические проекции и исторические перевыверты Как по мне, селедки отдельно, головы отдельно. Потому что, если начинать искать кукловодов, стоящих за гитлером, то надо бы говорить не о гипотетических США, Британии итд, а уж... можно углубляться до бесконечности. И уйти в первую мировую, да... А нам это не нужно. Ведь не о Германии речь.
ИМХО

[Misantrop]

и тех, кто, живя на Юго-Востоке, голосует за Тимошенко и ей подобных.

И ремонтирует танки для грызунской армии, отлично зная при этом, против кого их стволы будут нацелены. Но ведь это будет потом, а кушать хочется сегодня...