http://polskatimes.pl/opinie/164454,nie-mo...kanow,id,t.html
Nie możemy obrażać się na Amerykanów
Мы не можем обижаться на американцев

С Александром Щигло, руководителем Бюро Национальной Безопасности, беседует Виктор Светлик.
Виктор СВЕТЛИК: Вы считаете, что когда-нибудь историки будут разделять период нашего геополитического положения на хорошее время, то есть до 17 сентября 2009 года, и плохое – начиная с того дня, когда президент Барак Обама предложил нам попрощаться с ПРО?
Александр ЩИГЛО: Надеюсь, что нет.
Виктор СВЕТЛИК: А верите?
Александр ЩИГЛО: Всегда. Я надеюсь, верю и убеждён. У нас сегодня действительно нет другой альтернативы, нежели партнёрство с Соединёнными Штатами. Кроме того, я считаю, что нынешнее правительство Соединённых Штатов начинает понимать – а со временем поймёт ещё лучше – как важна безопасность Центральной Европы для глобальной безопасности. Договор от сентября прошлого года предполагал элементы стратегического союза.
Виктор СВЕТЛИК: А что с ПРО?
Александр ЩИГЛО: Если говорить о самой ПРО, то я надеюсь, что на базе того, что обещает президент Обама, удастся построить новую систему противоракетной обороны.
Виктор СВЕТЛИК: Что же это такое? Потому что, честно говоря, известия, доходящие до общественного мнения, весьма туманны.
Александр ЩИГЛО: Честно говоря, примерно такого рода и та информация, которой мы владеем. Это нечто, что займёт место ПРО и будет создано в течение шести, семи лет.
Виктор СВЕТЛИК: Даже если Обама подпишет этот договор, то как раз у него будет заканчиваться второй президентский срок. Придёт новая администрация – и что? сделает то же самое, что Обама?
Александр ЩИГЛО: Я думаю, что не каждая американская администрация решится так поступить. Американцы, отказываясь от ПРО, поколебали доверие к ним. Мы должны воспользоваться этим моментом и этой ситуацией, позволить американцам сохранить лицо, то есть предпринять с нашей стороны весьма конкретные переговоры. Мы не должны упускать случай.
Виктор СВЕТЛИК: Президент и премьер будут сотрудничать в этом вопросе?
Александр ЩИГЛО: За президента я ручаюсь.
Виктор СВЕТЛИК: Это я знаю. А министр Радослав Сикорский, наверняка, ручается за премьера. Как всегда.
Александр ЩИГЛО: Я принимаю за чистую монету заявление премьера о желании сотрудничать. Я думаю, что есть шанс как можно лучше использовать то американское предложение, которое появилось. Мы должны вести дело сообща. Хотя бы вопрос присутствия американской армии на территории Польши.
Виктор СВЕТЛИК: А может, нам следует слегка утереть им нос – выйти или хотя бы пригрозить выходом из Афганистана?
Александр ЩИГЛО: Назло бабушке отморозить себе нос? Ведь афганская миссия – это совместная операция Североатлантического альянса, и все входящие в него страны принимают в ней участие. В столь важных делах нельзя руководствоваться эмоциями.
Виктор СВЕТЛИК: Но немецкие солдаты, говорят, реже выходят из казарм.
Александр ЩИГЛО: До недавних пор так считалось. Оказалось, что северный регион Афганистана, где они располагаются, казался весьма безопасным, но уже таковым не является.
Виктор СВЕТЛИК: Со времён правительства Ежи Бузека мы очень много инвестировали в американский защитный зонт. Мы подписали непривлекательный для нас с точки зрения бизнеса контракт на оффсет, связанный с покупкой истребителей F-16, мы создали предпочтительные условия для инвесторов из США, поддерживали Соединённые Штаты в Ираке, за что нас критиковала так называемая Старая Европа. И что мы за это получили – американский средний палец, показанный в благодарность?
Александр ЩИГЛО: ОК, вы чувствуете себя разочарованным, но скажите, в таком случае, что взамен? Политика – это поиски только реальных решений. К сожалению, польская дилемма состоит в том, что мы нуждаемся в США больше, чем Соединённые Штаты в Польше.
Виктор СВЕТЛИК: Может, было бы лучше, если бы мы к ним относились как к любому другому партнёру?
Александр ЩИГЛО: Если речь идёт о тех давних переговорах, то надо спрашивать с тех, кто эти переговоры вёл. Ведь никто никогда не станет требовать, чтобы мы не заботились о наших экономических интересах. Когда я в 2007 году стал министром обороны, ко мне пришёл встревоженный посол Финляндии по делу рапорта Антония Мацеревича, потому что там были обвинения в нарушениях, связанных с покупкой финской лицензии на производство «Росомах» в период правления СЛД. Я ответил: «Господин посол, вас это не касается. Мы говорим о нарушениях с польской стороны. Вы заключили прекрасную сделку. Никто из-за этого к вам претензий не имеет».
Виктор СВЕТЛИК: Значит, американцы заключили с нами прекрасную сделку в деле ПРО?
Александр ЩИГЛО: Скорее, это мы заключали невыгодные сделки. Во многом это вина правительства Дональда Туска. Затягивание переговоров до конца 2007 года и до весны 2008 привело к тому, что подписание договора произошло только в августе прошлого года.
Виктор СВЕТЛИК: Что изменилось бы, если бы «ПРО» подписали раньше? Барак Обама всё равно пришёл бы к власти.
Александр ЩИГЛО: Но были бы уже сделаны определённые инвестиции, вложены большие деньги со стороны США. Ведь секретарь по обороне Роберт Гейтс в качестве причины указал на отсутствие ратификации со стороны польского парламента, а это результат затягивания.
Виктор СВЕТЛИК: Отговорки и перекладывание своей вины на другую сторону.
Александр ЩИГЛО: Может, и так, но благодаря этому американцам легче было принять решение. Они могут сегодня сказать: вы этого не сделали, видно, вам не очень и надо было.
Виктор СВЕТЛИК: А может, всё-таки следует поставить на Евросоюз?
Александр ЩИГЛО: С точки зрения безопасности это невозможно. У Евросоюза нет общей политики безопасности.
Виктор СВЕТЛИК: Лиссабонский Трактат, который президент всё никак не может подписать, мог бы изменить это. Стать началом совместной европейской внешней политики. Привести к тому, что европейские государства начнут думать о безопасности или о геополитических вопросах на уровне ЕС, так, как уже сегодня начинают иногда думать хотя бы о законодательстве.
Александр ЩИГЛО: И вы думаете, что оттого, что будет создан пост общего представителя по делам внешней политики, мы в Европе перестанем иметь разные интересы? Опасаюсь, что общая европейская политика сведётся к тому, что ЕС будет защищать интересы самых сильных. С которыми нам, между прочим, не всегда по пути.
Виктор СВЕТЛИК: Но Евросоюз в последнее время, по крайней мере, дважды показал, что он в состоянии увидеть проблему безопасности нашего региона, рассматривая проблему безопасности как целое. Первый раз – после российского нашествия на Грузию год тому назад, второй раз – после Нового Года, когда закручивание вентиля Украине привело к тому, что газа не хватало даже в Австрии.
Александр ЩИГЛО: Ну, конечно же, мы должны отстаивать в ЕС нашу правду, а также то, чтобы действовать вместе. Но прошу обратить внимание, что ЕС сегодня и Европа как целое не были способны в прошлом, не способны сейчас и долго ещё не будут способны предпринять военную операцию в том масштабе, в каком могут действовать Соединённые Штаты. Вы помните войну на Балканах?
Виктор СВЕТЛИК: Но это избитый пример.
Александр ЩИГЛО: Знаю, что избитый, но это суровое обвинение Европы. Пока не дошло до американского вмешательства, Старый Свет, ничего не делая, наблюдал, как у него под окном убивали людей.
Виктор СВЕТЛИК: С тех пор, однако, прошло довольно много времени.
Александр ЩИГЛО: Вот недавно была миссия Евросоюза в Чаде. Она закончилась, поскольку никто не мог обеспечить доставку снаряжения солдатам. Может быть, когда-нибудь это изменится, и Европа сможет выработать эффективную политику безопасности, но в ближайшей перспективе этого не видно. Этого нельзя ввести каким-то правовым актом, директивой.
Виктор СВЕТЛИК: Европейцы – с Венеры, а американцы – с Марса, - написал американский аналитик Роберт Каган в своей знаменитой книге «Сила и Рай».
Александр ЩИГЛО: Я замечаю тревожный процесс – американцы европеизируются и становятся всё больше тоже с Венеры. Зато русские всё ещё с Марса.
Виктор СВЕТЛИК: Что же нам делать?
Александр ЩИГЛО: Это не отменяет того факта, что мы должны убеждать американцев.
Виктор СВЕТЛИК: Для этого ещё надо, чтобы они захотели нас слушать.
Александр ЩИГЛО: Чтобы они это делали, мы должны действовать вместе с другими странами нашего региона. Особенно балтийскими, где опасность больше. Вот ещё одно упущение этого правительства, потому что президент провёл на самом деле большую работу, вспомним хотя бы российско-грузинский конфликт. Поле деятельности огромно, но тут и МИД должен работать. Почему, например, мы не пытаемся развивать отношения с Молдавией?
Виктор СВЕТЛИК: Потому что без русских денег она с голоду помрёт.
Александр ЩИГЛО: Так, может, следует направить туда польские инвестиции. Молдавия не доверяет румынам, потому что они часто воспринимают её как оторванную часть своей страны. А мы просто можем иметь с этой страной общий бизнес.
Виктор СВЕТЛИК: Вы и пан президент верите ещё в то, что Украина когда-нибудь будет в НАТО?
Александр ЩИГЛО: Да, но это проблема не только Запада. Всё зависит от результатов выборов на Украине. Тут очень вредят действия России. Хотя бы последнее наступление российской исторической политики. Комментаторы не заметили, что в большей степени было рассчитано на бывшие страны Советского Союза, особенно на восточную Украину. К этому ещё, конечно, добавляется проблема кризиса в НАТО.
Виктор СВЕТЛИК: Как Вы думаете, есть ли для Польши возможность устроить хорошие отношения с Россией при этом российском правительстве?
Александр ЩИГЛО: Есть. Только нам пришлось бы подчиниться всем требованиям России, за Катынь лучше всего покаяться, подчиниться России в экономической сфере, может быть, выйти из НАТО.
Виктор СВЕТЛИК: Значит, откладывая на некоторое время примирение, не могли бы мы вести такую политику, которая в области принятия решений была бы жёсткой борьбой за наши государственные интересы, но слегка была бы прикрыта миролюбивыми жестами, улыбками, так, чтобы политики Запада были нами довольны?
Александр ЩИГЛО: Вопрос только в том, будет ли это эффективно и будет ли это возможно. Как могут вести себя польские власти при такой пропагандистской атаке, связанной с прошлым? Пренебрегать тем, что кто-то уничтожил нашу элиту? Любезными улыбками убивать национальное самосознание?
Виктор СВЕТЛИК: Как Вы воспринимаете то, что от ворот поворот по вопросу ПРО мы получили 17 сентября?
Александр ЩИГЛО: Конечно, нехорошо получилось.