Вариант общественного управления

[terminus]

Не согласен с таким подходом.
Человек заранее сволочью получается.

[BWolF]

Во-первых, хочу поблагодарить за вынесение разговора в отдельную тему.
Во-вторых, прошу прощения за столь долгий перерыв в дискуссии.
Продолжим:

Во-первых, при данной системе через Москву, а следовательно и её мэра пойдёт гораздо меньше средств поскольку много большая их часть останется на местах и в регионах.

Видите ли... создается впечатление, что Вы путаете Москву как столицу государства (которым распоряжается все-таки не Лужков, а Медведев ) и Москву как регион-донор, экономика которого основана не на налогах с других регионов, а на собственной деятельности. Включая местные налоги и разные виды оплат с федеральных структур. А через эти структуры, как Вы уверяете, потоки (распределяющиеся от армии до системы здравоохранения и образования) уменьшится не должны.

Под Москвой нашли месторождение, содержащее различные углероды? Или население Москвы отличается от остальных граждан умом и трудолюбием?
Что в Москве есть такого, чего не могло бы быть в Саратове?

О том, что в нашей стране "полюс" деловой активности находится именно в столице - и говорить не приходится; таким образом, по Вашей же схеме (увеличивающей местные налоги) разного рода общероссийские "мегакорпорации" принесут московскому мэру еще больше.

Наш народ очень умный и если ему дать механизм, он обязательно найдёт ему применение так, чтобы себя не обидеть. Если корпорация не будет вкладывать деньги в то место, где она работает, а станет их выводить в другие места, то у людей будут законные способы поставить её на место.
Да, войны не хорошо, но справедливость рождается не на ровном месте, а исключительно как баланс интересов.

Ну и вдобавок - в Москве постоянно проживает не меньше 8% населения РФ, а считая с приезжими "вахтовиками", с теми, кто работает на московские структуры "удаленно" и т.п. - каждый десятый россиянин напрямую завязан на московскую экономику. Это гораздо больше, чем в любом другом российском регионе. К примеру, население всей Саратовской области - 2,7 млн. чел. - сопоставимо с населением всего лишь одного из московских административных округов...

Вы считаете, что нельзя трогать Москву – я считаю, что необходимо развивать всю страну, а не несколько городов в стране.

Во-вторых, он живёт не в вакууме и если совет региона решит, что Москва и так богата ещё и другим отказывается помогать, то от совета она не увидит ни копейки, да и другие способы есть принудить к нормальному поведению в обществе (например предложить монополистам для улучшения экономической ситуации в других регионах поднять цены для Москвы).

С учетом того, что "конторы" монополистов расположены в Москве и руководство их проживает там же - угадайте, какой будет ответ региону?

Эти вопросы решаются. Есть много различных способов.

Кроме того, Москва как регион, в котором распоряжается мэр - и так не видит от региональных властей ни копейки. При этом через федеральный бюджет "делясь" не такими уж малыми средствами - теми самыми, которые Вы предлагаете оставить в распоряжении местных властей.

Не понимаю чем это плохо. В федеральный бюджет итак будет процент отчисления, а остальные можно будет либо потратить на себя, либо инвестировать в другие регионы. Да, да именно создать коммунальное предприятие Москвы в, допустим, Краснодарском крае по выращиванию ранних помидор.

А вот если "совет региона" вдруг решит не перечислять ни копейки в федеральный российский бюджет... тогда его принудят к нормальному поведению в рамках единого государства. Есть самые разные способы - Вами же и предложенные.

Причем, что интересно, федеральные СМИ подадут это дело так, что непокорному региону, решившему своей жадностью развалить единое Государство Российское, будут с радостью втыкать всей Россией. Поскольку у нас почему-то очень не любят сепаратистских настроений в российских регионах. Угадайте, почему?

Я уж не говорю о том, как быстро Федеральная (таки да!) Служба Безопасности может подсказать такому совету, что караул устал...

Совершенно не понял данного сообщения.
Ещё раз: нижестоящий Совет перечисляет процент средств в вышестоящий автоматически и его совершенно не должно волновать куда эти средства пойдут. Да, он может просить выделить финансирование каких-либо важных программ, но он не один у Совета и именно Совет будет распоряжаться средствами.
Отказ от перечисления средств – нарушение закона и карается соответствующе.

В-третьих, как я писал в ответе сразу перед Вашим вопросом, существующие гарантированно дотационные регионы живут по отдельной программе ("крайний север, тундра, тайга, скалистые острова"). Понятно, что никто не будет заставлять пограничников и учёных острова Змеиный переходить на полную самоокупаемость..

В России "гарантированно дотационные регионы" занимают гораздо больше половины территории страны, и живет в них больше половины населения. Добавьте к этому необходимость поддержания колоссальной федеральной (инфра)структуры, поддерживающей связность страны, ее безопасность и т.д. - и подумайте, стОит ли весь этот огород городить?

Давайте с этого места, пожалуйста, подробнее.
Вы говорите, что есть регионы, которым необходимы бюджетные дотации, я не возражаю. НО вопрос в количестве этих дотаций, а главное в эффективности их использования. Как известно ещё с советских времён, если чего-то от государства выбил, то нельзя показывать, что в нём не нуждаешься. Государство не обеднеет, а деньгам всегда применение найдётся.
В Чечню уходят миллиарды – Вы гарантируете, что они не оседают по чьим-либо карманам?
Дотации для производственной сферы абсурдны (при рыночной экономике), а для непроизводственной означают обеспечение комфорта людей, которые выполняют государственное задание, либо обеспечение некоторого комфорта в жизни местных народностей.
Конечно, за счёт страны вполне можно организовать милионный город-сад посреди Сибири, но зачем?

При этом прошу заметить, что поморы, которые живут на берегу не Чёрного, а Белого моря платили раньше немалые деньги государству за то, чтобы оно не вмешивалось в их дела.

Да оно и сейчас может не вмешиваться в их дела. В результате чего поморы быстро вернутся к уровню социально-экономических отношений XVI века, когда они могли прожить натуральным хозяйством и меновой торговлей. Не надо им было ни федерального здравоохранения, ни образования, ни топлива для судов, ни даже электричества для изб...

Не говоря уж о всяких там радарах, ракетах и прочих подводных лодках. Которые, заметим, нынешних поморов охраняют еще и от того, чтобы прямо к их берегам не пришли за рыбой какие-нибудь английские или норвежские рыбаки - раньше-то далековато было, а нынче в самый раз; если не в курсе - следом за английскими интервентами в Архангельск во время Гражданской сразу же приперлись английские рыбопромышленные компании - и сами поморы почему-то с этим ничего не могли поделать... видимо, что-то есть в той налоговой системе, которая помогла Британской Империи построить ее Grand Fleet...

Давайте отделим мух от котлет...
С Вашей точки зрения государство должно оплачивать топливо для судов и электричество для изб?
Образование, радары, ракеты, ... – вопросы государства и никто их с него не снимает, а вот здравоохранение – это уже вопрос местной общины, поскольку я хочу иметь возможность обратиться, заплатив соответствующую сумму, к профессору, который принимает в местной клинике, а не ехать в столицу, потому, что государство считает, что с меня и выпускника будет достаточно. Государство обязано держать общий уровень обязательного медицинского обслуживания, но не мешать улучшать этот уровень на местах.
Сейчас же государство говорит – отдай мне все деньги, а я само решу сколько тебе нужно.

Вы бы, уважаемый, еще вспомнили о ясачной системе. В современных экономических и политических условиях. Можно и еще проще - посылать федеральному правительству "по белке с дыма", а там уж оно пусть как хочет, так и выкручивается.

Но при этом - чтоб безопасность, равно как и образование, здравоохранение и прочие соц.гарантии обеспечивало! Каким путем - ниипет, кремлевские дружинники могут хоть на конях и в доспехах границы объезжать. И из тугих луков калеными стрелами от "стелсов" отстреливаться...

Это конечно очень смешно, но, насколько я вижу, нигде не говорил о том, чтобы государство оставить без денег на силовые структуры и образование.
А на счёт гарантий... все гарантии уходят к общественному бюджету – сколько налогов собрано, столько гарантий на них и получено.

Т.е. речь о добром, хорошем царе, который вместо сна будет непрерывно лично контроллировать всех своих подчинённых на предмет воровства и обеспечения благоденствия для всех подданых. Или Вы считаете. что угроза кары кого-то остановит, так уже были века царствования монархов - Вы можете указать промежуток времени когда воровства на Руси не было?

Воровство было всегда. Речь о том, кто будет сторожить сторожей и контролировать контролеров - и о том, какую плату он за это потребует.

И.В.Сталин вовсе не был "добрым, хорошим царем". Тем не менее ему не требовались миллиардные зарплаты, виллы на Канарах и "роллс-ройсы" в гараже. Ему даже не нужен был полный китель гос.наград. Он знал, что такое Власть - и сам раздавал награды, деньги, дачи... у него было ВСЁ.

А вместо того, чтобы контролировать лично - он создал Систему, которая это делала за него. Причем систему с несколькими параллельными контролирующими структурами, которые радостно "стучали" друг на друга - и при этом имелись дополнительные каналы "обратной связи", которые позволяли исключить сговор "контролеров".

Параллельная система нескольких контролирующих структур с взаимной конкуренцией, и вдобавок с независящими от них каналами информации "снизу доверху" - при нормальном ее использовании (фактически - при желании правителя/элиты ею воспользоваться реально и "по назначению") является самоподдерживающейся, позволяет получать достаточно (для управления) оперативную и полную информацию и осуществлять эффективный контроль за финансовыми, информационными и прочими "подлежащими контролю" потоками.

Т.е. опять анонимки, заявления на соседей и просто неугодных...
Вроде ж было такое совсем недавно. Что, опять хочется?
Если же Вы скажете, что в моей системе то же самое, так я отвечу, что у меня есть право сообщить об общественно вредном поступке, но нет обязанности. Если дому всё равно, что председатель на деньги дома уехал на курорт, то это личное дело дома и его взаимоотношений с председателем. И никто не будет ждать ночью воронка за покрывательство растратчика народных денег.

Добавлено через 1 минуту 4 секунды

Вопрос именно в реальном использовании. Например, в том, чтобы пойманный на воровстве чиновник не получал "условно-показательный" срок и не переходил втихую на другое теплое место - а отвечал "по всей строгости". Вопрос не в угрозе кары - вопрос в реальном исполнении. Это ОЧЕНЬ многих останавливает - и этим если не искореняет явление полностью, то заметно уменьшает его масштаб и негативные последствия.

При этом "линия поведения" в этом вопросе зависит ТОЛЬКО от правящей элиты. От того, ведет ли она себя как "орда кочевников", которая должна максимально быстро опустошить государство и переселиться на новое место - или все-таки пришла "навеки поселиться" и видит в государстве "вотчину" и для себя, и для своих потомков, в которой надо разумно хозяйствовать - хотя бы даже для того, чтобы детям и внукам было чем и кем править...

Добрый при этом царь, Грозный, Тишайший и т.п. - имеет второстепенное значение.

Человек делает что-либо исключительно исходя из собственной мотивации. И эту мотивацию законами и указами не исправишь. Большевики уже пытались указом изменить сознание народа.
Если человек считает, что это делать не нужно, то он может развить недюженные способности по уходу от ненужного ему лично дела.
Система должна быть построена так, чтобы человеку лично было невыгодно брать взятку либо не исполнять закон. И элита должна формироваться не из по принципу родства и знакомства, а по принципу принесения пользы государству.

А вот нынешнее развитие средств коммуникации - важнейшее. Поскольку во времена Петра Первого каждый "работяга" откуда-нибудь с Урала не мог за несколько секунд отправить жалобу на местных чиновников напрямую в государеву приемную - а сейчас, как Вы знаете, может... Недаром Медведев такое внимание придает интернету - это мощнейшее средство двухсторонней связи правителя с народом, возможность при желании "контролировать контролеров" на любом уровне, причем "фильтр для входящих" при этом задается не местными чиновниками, а непосредственно президентской "командой". Возможность перехвата "челобитной" каким-нибудь местным "воеводой" или "дьяком" исключается полностью. Такого даже при товарище Сталине не было - там телеграммы с адресом "Москва, Кремль, Сталину" придерживались до ознакомления с ними местных "органов".

Как Вы, безусловно, понимаете, возможность подкупа, сговора и т.п. даже между обкомом и его "местным" ОВД (в котором обязательно нашелся бы "стукач", с подачи которого раскрутилось бы очередное "дело" с местными элитами - вроде ленинградского) - гораздо выше, чем между периферийным губернатором и "личной интернет-гвардией" президента.

Я, помимо работы, просматриваю и периодически общаюсь на трёх форумах с общей численностью активных пользователей темы политика около 800 человек. Мне невозможно по времени просматривать и другие разделы форумов на регулярной основе, при этом общее количество активно пишущих подошло бы к отметке 10 000 человек.
А теперь сравните с количеством граждан, которые вдруг смогут напрямую поговорить с лидером государства обойдя «Возможность перехвата "челобитной" каким-нибудь местным "воеводой" или "дьяком"».
Вы считаете, что «возможность подкупа, сговора и т.п. даже между обкомом и его "местным" ОВД ... - гораздо выше, чем между периферийным губернатором и "личной интернет-гвардией" президента». Да, по вопросу текущей крыши безусловно, но разве решение вопроса текущей крыши – уровень лидера государства и он должен решать такие вопросы??? А вот вопрос незаконного вывоза за рубеж ресурсов государства – действительно как раз уровня лидера, но разве у тех, кто занимается таким промыслом не хватит денег и связей для обработки «"личной интернет-гвардии" президента»?

Ну, а насчет вот этого -

Вот и хотелось бы создать такую базу, при которой "демос" смог бы спокойно не только контроллировать, но и осуществлять власть в своих интересах, а не в интересах тех, кто различными способами (порой незаконными) получил свои состояния и вполне способен этот "демос" опять вернуть в крепостное состояние (если есть, то можете привести мне аргументы, согласно которым это совершенно невозможно).

- могу привести только один аргумент. Вам он, возможно, покажется недостаточным - но тем не менее он существует, и об него разбилось уже немало утопических социальных теорий при попытках их воплощения на практике.

Аргумент простой -

в человеческой природе не заложено равноправие.

Какую бы Вы не построили идеальную (с Вашей точки зрения) систему осуществления - она приведет к тому, что из "демоса" начнут выделяться "местные элиты", которые, в свою очередь, начнут "тащить одеяло на себя". Под самыми благовидными предлогами - и даже с самыми благовидными причинами. Поскольку деньги распределены на Земле весьма справедливым образом - их ВСЕМ не хватает.

В результате Ваша структура либо стремительно, в течение жизни одного поколения, выдаст новый "правящий класс", который будет перестраивать государство под свои потребности и под свое ГОСПОДСТВО (и будет это отнюдь не "демос", а как раз те "контролеры", которых он - о да, свободно! - выберет), либо столь же стремительно скатится к анархии и будет поглощена соседними, сохранившими единство и централизацию власти - то есть способными накопить бОльшие средства/ресурсы для достижения единой цели.

Я знаю о неравноправии.
Но при том, что Вы признаёте неравноправие, Вы же выступаете за уравниловку.
Когда токарь производит на 20% больше деталей чем по плану, а ему платят ставку исходя из того, что сосед производит на 20% меньше деталей, а ему тоже ставку нужно дать, то возникает главный вопрос «Для чего работать больше?»
Государством должны управлять успешные люди, а общество должно иметь рычаги направить их успешность в русло не личной, а общественной пользы.

Во времена Чингизова нашествия Русь в целом могла бы втоптать "тумены" Субэдэ прямо в берега Калки, на чем монгольское завоевание и закончилось бы. Что этому помешало? "Местное самоуправление" - правда, его обычно называют "феодальной раздробленностью".

Феодальная радробленность без наличия силовых структур – это что-то новое в истории.
Вам ещё раз сказать, что силовые структуры полностью финансируются и управляются центром?

При этом тот факт, что в "подъезде" могут найтись и свои "крутые", которые кого запугают, кого подкупят, кого обманут, но возьмут верховенство отнюдь не потому, что они предлагают самые правильные для всех действия и т.д. - вообще отвергается. Хотя именно такое развитие событий/отношений в обществе история нам преподносит чаще всего. Именно потому, что люди изначально не равны между собой - даже хотя бы по темпераменту, по организации нервной системы! - и склонны в любой ситуации выстраивать "пирамидальную" иерархическую структуру, в которой - неизбежно! - более высокое положение занимает не столько тот, кто умнее/справедливее, сколько тот, у кого нервы/воля крепче. Это тоже от природы, кстати.

Замечательно!!!!!!
Вот пусть русский народ и признает, что у него нет уже ни силы, ни воли, ни желания сопротивляться тем, кто его эксплуатирует!
Пусть народ и признает, что все его победы и богатыри остались в прошлом, а теперь народ стал ленивым и безвольным!
Если народ можно подкупить и запугать, то что ещё можно сказать о таком народе? Разве что костыли выдать для похода на кладбище.

Я считаю, что подобная ситуация исключительно из-за того, что законодательство замечательно охраняет преступников от народа. В этом судебная система здорово преуспела. А народ, видя это, старается уже не высовываться и воспитывать своих детей в духе кабы чего не вышло.

И именно непризнание этого простого факта провалило обе попытки построить "народовластие" в России. Причем обе сопровождались многолетней "смутой", огромными жертвами и потерей тех территорий, которые собрала Российская Империя - излишним народовластием отнюдь не страдавшая.

Для такой демократии, которую предлагаете Вы - Россия и в самом деле слишком велика. Будь она вся размером со Швейцарию или хотя бы с то Великое Княжество Московское, которое досталось Ивану Грозному - может быть, что-то и получилось бы.

В чём проблема с размерами? Исходя из рекурсии, можно строить любое количество вложенностей, а современные средства коммуникации и транспортные системы позволят надёжно контроллировать целостность системы.

...Хотя, если припомнить, то кроме живших у дальней и не самой богатой окраины государства поморов - в правлении Ивана Грозного есть еще и пример Господина Великого Новгорода, с самого своего основания жившего в вечевом народоуправстве... не припомните, что стало с этим замечательным, процветавшим как бы не поболее Москвы образчиком рационального и демократического местного самоуправления - при том же добром к поморам государе?

Я уже говорил об этом выше.
Если регион забывает, что он часть целого, то ему нужно, по возможности мягко, указать на ошибки.