http://liberty.ru/Themes/Vernut-Seva...-Il-i-Kramnika - полностью здесь
Стенограмма радиопередачи "Атака Марии Сергеевой" "Русской службы новостей" 12 августа 2009 года. В гостях Илья Крамник, военный обозреватель РИА Новости.
Сергеева: Сегодня в гостях у нас военный обозреватель РИА Новости Илья Крамник.
Сергеева: Илья, у меня к вам очередной вопрос. В каком состоянии сейчас находится наш Черноморский флот? Уточню вопрос: считается, что наш Черноморский флот - не самый лучший. У нас есть Северный флот, который в Мурманске стоит, а вот Черноморский - это... ну так... такое мнение. Правда, оно распространено среди обычных граждан, а не среди экспертов. Поэтому интересно узнать ваше мнение.
Крамник: Черноморский флот, объективно, не самый сильный флот России, в свое время не самый сильный был в СССР. На Тихом океане даже сложилась поговорка про Балтийский и Черноморский флоты. Однако не все определяется размерами и Черноморский флот, находящийся именно в таком регионе, которым является Черное море и примыкающее к нему Средиземное - это исторический регион интересов России.
То есть флот выполняет важную задачу в этом регионе, и его политический вес, разумеется, гораздо больше его реальной боевой силы. Что касается его состояния, то да, объективно он сейчас значительно слабее, чем во времена Советского Союза. Он уменьшился многократно и по числу боевых кораблей, и по числу вспомогательных кораблей, но, в то же время, он остается - сейчас рискую навлечь на себя немилость многих специалистов - самым сильным флотом именно Черноморского бассейна.
Многие сравнивают его с турецким флотом, который имееет над ним численное превосходство. Да, это так, турки имеют большее количество кораблей, но если мы начнем сравнивать по огневой мощи то увидим, что ничего равного группировке ракетного крейсера "Москва" и двух малых ракетных кораблей типа "Самум" турецкий флот не имеет. Мы обладаем наибольшими возможностями в плане действий против кораблей противника. У нас самые мощные, самые дальнобойные противокорабельные ракеты в этом регионе. И Черноморский флот, несмотря на то, что не самый многочисленный, довольно сильный и представляет реальную угрозу для тех, кто решит проверить это на практике.
Сергеева: Сейчас, в связи с агрессией Грузии в Осетии, мы заново понимаем ценность Черноморского флота. Ну, это вот такое у меня дилетантское мнение, если бы не было Черноморского флота, то Грузия вела бы себя по-другому. Я слышала, что у нас в Генштабе было несколько планов, ну то есть вообще все планы, по которым мы ведем боевые действия, рассчитываются заранее и только обновляются раз в год, допустим. И вот как раз у нас был первый план - это если взорвут Рокский тоннель, если они перекроют Кодории третий план - десант с Черноморского флота...
Крамник: Ну, нельзя говорить о том, что в двадцатом веке Черноморский флот нам не был нужен. Была Великая Отечественная война, и без Черноморского флота, без его сил у нас дела на южном фланге фронта развивались бы гораздо хуже.
Отдельная тема - роль его в Холодной войне. Третья тема - его роль в постсоветское время, то есть его значение никогда не терялось, но о нем забывали. Вот в девяностые годы, например.
Сейчас о нем снова вспомнили, когда он пригодился в совершенно реальных боевых действиях.
Сергеева: То есть, фактически, двадцать лет он лежал, пылился, выполняя роль политического инструмента в диалоге с Украиной...
Крамник: Нет, он выполнял какие-то свои задачи, но
в Москве люди считали, что этот флот - всего лишь предмет торга с Украиной. На самом деле, конечно, это не только предмет торга, это вполне реальный военно-политический инструмент, которым можно и нужно пользоваться. И в этой обстановке, в ситуации прошлого года он действительно оказался очень эффективным и эффектным.
Без него, конечно, вся ситуация бы осложнилась.
Сергеева: Илья, еще вопрос. Я слышала заявление украинских властей о том, что их Черноморский флот посильнее нашего будет, и при каких-то боевых действиях их флот просто рвет наш на части. Притом, насколько я понимаю, что украинский ЧФ, что наш ЧФ стоят чуть ли не в одной бухте. Там как раз год назад была история, когда навстречу кораблям нашего флота вышел украинский катер и заглох по пути. Ему в помощь вышел буксир и тоже заглох. И в итоге наши потом их всех вытаскивали. Так вот вопрос о разделе Черноморского флота: что досталось Украине, что досталось России.
Крамник: Ну, когда делили в 1997 году, там всего было больше, чем осталось сейчас: корабли стареют. Делили в отношении, если не ошибаюсь, флотская мощность 2/3 к 1/3. Две трети как раз России, оставшееся - Украине. Наземные мощности - пятьдесят на пятьдесят.
Теперь по поводу того, что представляет собой украинский флот сейчас: это очень печальное зрелище. Информации довольно много, и от тех, кто там служит и от наших моряков. Поэтому такие заявления как то, что их флот порвет нас как тузик грелку, я бы отнес к типичному дешевому пиару. У нас флот не в самом лучшем состоянии, объективно говоря, возраст кораблей довольно старый и не отличается от кораблей украинского флота, но у нас техническое состояние кораблей намного лучше.
Украина, надо это объективно признать, не имеет сейчас средств на то, чтобы поддерживать боеспособность своих вооруженных сил, а флот - один из самых дорогих видов вооруженных сил.
Сергеева: Скажите, Илья, а я правильно понимаю, что прошло 12 лет, флот один и тот же, достались одинаковые корабли, но вот за 12 лет наши не угрохали, а эти...
Крамник: Ну, да. Но все же Россия побогаче, объективно. Мы какие-то деньги находили и вкладывали, хотя у нас тоже сократился состав флота, но он просто сократился, оставшиеся корабли функционируют, могут выполнять боевые задачи, в походы дальние ходят, а
у них это все сведено к нулю, фактически: есть несколько кораблей, которые стоят у стенки. Их можно при помощи буксира от этой стенки оттащить. Приложив титанические усилия, как-то можно эти корабли вывести в море своим ходом, но не более того. Военно-морские силы Украины как боеспособная организация отсутствует. И флота Украины как такового сейчас нет.
Вопрос слушателя:Придет 2017-й год (Черноморский флот ВМФ России должен быть выведен с территории Крыма в случае не продления договора - прим.ред.), мы будем вынуждены уйти из Севастополя, а элита России палец о палец не ударит, все сдаст.
Крамник: Август прошлого года показал, что сдавать не будут. Да, есть проблемы со счетами с зарубежной собственностью. Кстати говоря, пример войны 08.08.08 показал, что
есть ситуации, когда можно заграничными счетами поступиться, иначе все закончится тем, что у тебя не останется способов элементарно зарабатывать деньги.
Вопрос слушателя: как делилась морская авиация на Черноморском флоте?
Крамник: С авиацией Черноморского флота, равно как и вообще с ВВС, расквартированными на Украине, все довольно сложно, там были совсем драматические случаи, вроде побега целого бомбардировочного полка из Украины в Россию. Там улетело несколько самолетов. Самолеты потом, конечно, вернули, но полковое знамя осталось у нас.Там действительно было все довольно сложно. Мы оставили за собой всю ту авиацию, которая базировалась на Черноморском побережье Кавказа. Азовское же побережье, то что находилось в Крыму и северных причерноморских областях - многое было просто захвачено Украиной в порядке самозахвата еще в 1992 году. То, что потом делили, на самом деле, делить было уже нечего. Противолодочная авиация в принципе сохранилась за Черноморским флотом, все его Бе-12.
В
прочем, надо констатировать, что это сейчас самая слабая часть нашего Черноморского флота, поскольку вот эта эскадрилья Бе-12, вертолетная эскадрилья и полк Су-24 на Тамани, они не представляют сейчас должной силы, должной мощности. Единственное, что утешает, это то, что сейчас там рядом 4-я, по-моему, воздушная армия ВВС, и она может при необходимости Черноморский флот поддержать.
Своя авиация у Черноморского флота, конечно, слабая, ее осталось очень немного и это плохо.
Сергеева: Насколько я понимаю, мы решили так или иначе уходить из Севастополя, потому что не очень понимаем, что там делать?
Крамник: Я так не считаю. Были заявления довольно высокопоставленных чиновников о том, что совсем не факт, что мы в 2017 из Севастополя уйдем.
Поэтому уйдем или нет - будет определяться теми событиями, которые произойдут в ближайшие восемь лет.
Сергеева: То есть буквально теми внешнеполитическими отношениями и тем, кто будет у власти на Украине?
Крамник: Да. Полагаю, что ситуация с отношениями между Россией и Украиной не может долго оставаться такой, которой она представлена сейчас, должен произойти какой-то прорыв, выход всего того негатива.
Это может быть реализовано изменением режима в самой Украине или же, если изменения режима не произойдет, то вполне возможен вариант развала Украины, поскольку сейчас ее рвут практически по-живому, искусственно противопоставляя друг другу живущие в ней нации - русскую и украинскую.
Сергеева: Тогда, Илья, скажите, почему именно сейчас Дмитрий Медведев решил сделать такое обращение к украинскому президенту?
Крамник: Можно было и раньше это сделать, и позже. Но сейчас, мне кажется, самое время, потому что на Украине действительно скоро выборы,
Россия должна как-то свою позицию обозначить. Эта позиция заключается в том, что мы хотим, обязаны иметь дружественные отношения с Украиной, это наша братская держава.
Мы были соседями даже не триста, а тысячу лет складывания славянской общности в этом регионе. Это наша общая история, которую никак нельзя отвергать. Мы являемся одним народом.
В том виде, в котором находится Украина сейчас - это не Киевская Русь, а совершенно уродливое, искусственно создаваемое образование, которое делает ставку не на историю Киевской Руси, а на какую-то галицко-волынскую историю. Или историю Австро-Венгрии. Но это не история Украины, не история русских, не история славян. И вот эта попытка создать искусственное разделение между русскими и украинцами ни к чему хорошему, естественно, не приведет. Поэтому хорошие отношения у нас будут тогда, когда у власти в Украине будет президент, понимающий нашу общность, понимающий необходимость этих хороших отношений. Документ Медведева на это и направлен.
Сергеева: Севастополь - это же исторически "правильное" место для нашего флота. Есть мнение, и его высказал сегодня в своем блоге политтехнолог и галерист Марат Гельман, что, поскольку у Ющенко шансов мало и он все равно проиграет выборы, а Медведев со своим заявлением пытается поучаствовать в проигрыше Ющенко. Разделяете ли вы такое мнение?
Крамник: Я не ориентируюсь до такой степени в политической обстановке на Украине длятгго, чтобы предсказывать с достаточной долей уверенности проигрыш или победу той или иной политической силы, хотя и не возражаю, что такое мнение может иметь место. Но это еще не означает автоматом победы Дмитрия Медведева. Помимо Ющенко на Украине много кандидатов в президенты и не все из них настроены на дружбу с Россией и выстраивание с ней партнерских отношений с последующей консолидацией. Можно только сказать - поживем - увидим.
Сергеева: Кто из них нам враг - понятно. А кто друг - непонятно.
Крамник: Это верно. Поскольку Тимошенко нельзя назвать откровенным врагом, это умный очень политик, который действуя в своих интересах может пойти на что угодно.
Надежность союзов, заключенных с ней, я бы остерегся переоценивать. Потому что нас потом продадут подороже тому же Вашингтону или Брюсселю и на этом все закончится. И точно так же с Януковичем. Это совершено отдельная тема. Янукович, как мне кажется, окажется наиболее близок к Леониду Даниловичу Кучме, который распинался о дружбе, добрососедстве, о деловом партнерстве,
Сергеева: Ему же нужно будет и восточные земли удерживать и западные, и ему придется доказывать, что он не худший западенец, чем Ющенко.
Крамник: Но в то же время эта практика сидеть на двух стульях не может продолжаться вечно.
Этот "хохлосрач", который происходит и у нас, и на Украине, приведет к тому, что придется искать какую-то общую объединительную стратегию развития, либо Украине придется разделяться по линии Запад-Восток. Разделяться на Западную Украину, которая кроме прочего не будет иметь выхода к морю, поскольку Крым и побережье не очень хорошо относятся к Западу. И на Восточную Украину, которая представляет собой земли Переяславской Рады, потемкинскую Новороссию, отобранную у турок дикую землю и освоенную, и Крым, отвоеванный российскими солдатами, политый российской кровью.
И безусловно, это русская земля: северное Причерноморье, Восток Украины и Крым.
Сергеева: И вот к чему она приводит в Крыму, я хотела бы остановиться, поскольку в силу своего происхождения, я туда часто езжу. Старшее поколение 60-летние, да и 40-летние - оно пророссийское. А мое поколение - 20 и 30-летних, они уже учились в украинских школах, мне при встрече говорят: вы - своя страна, мы - своя страна... 10 лет назад ничего подобного не было. Мы уже в Россию не хотим, мы хотим с вами дружить, но все-таки... Крымчане больше не хотят в Россию.
Крамник: И это страшно.
Сергеева: Они не учатся больше в российских вузах, они едут учиться в Киев, в Харьков. И возвращаются в Крым с совершенно другими мозгами. Россия теряет мое поколение крымчан.
Крамник: Можно сказать - и украинцев. Потому что это не только крымская проблема людей , растущих на Украине. Это - единственный шанс для политической линии Ющенко выжить, не взирая на судьбу самого Ющенко.
Он придет и уйдет - а линия останется. Однажды придет то поколение людей, которое не будет воспринимать Россию и русских как своих. А возможный конфликт между ними и Россией не будут воспринимать как конфликт братоубийственный и гражданский.
Сейчас возможная война с Украиной, о которой многие говорят - это война гражданская, братоубийственная. Эта война абсолютно недопустима. Так многие думают и в России, и на Украине.
Сергеева: А говорят о войне с Украиной? Вот же известны факты поставок украинского вооружения Грузии для того, чтобы убивать русских солдат.
Крамник: Надо разделять украинский народ, который пока еще считает такую войну гражданской и братоубийственной, и тех, кто народом этим управляет и дает им указания из-за рубежа.
И эти силы, которые управляют украинской политикой и задают ее антирусское направление, они делают все, чтобы такая война стала возможной. И вообще выращивает поколение, которое к возможному конфликту с Россией, не обязательно войне, будет относиться так: ну, соседи, ну, можем быть друзьями. Но они - не мы. Они - не наши.
Сергеева: Посмотрите, что сегодня сделала украинская сторона. Вместо того, чтобы сегодня ответить на заявление Медведева, они заявили, что оно, дескать, направлено против всего украинского народа. Хотя, вообще-то, Медведев лично к Ющенко обращался. А, оказывается, это был акт агрессии, недружелюбный ко всему украинскому народу. В ответ Кремль в лице Андрея Громова, пояснил, что это вовсе не агрессия против украинского народа, у нас братские отношения с этим народом, это исключительно письмо к Ющенко. И вот мы ждем ответ.
Крамник: Украинская власть любые конфликты между РФ и Украиной возвести в ранг конфликта между народами. На самом же деле, это дела нынешнего политического руководства Украины, которое таким образом пытается себе нажить политический капитал, заработать себе место в истории. И оно себе его заработает.
Но я очень надеюсь, что это место будет не на почетной странице, а где-нибудь рядом с Бандерой, где-нибудь на эшафоте, где коллаборационисты и оказались.
Вообще, учитывая тот факт, что нынешняя украинская власть очень либерально и дружественно относится к ветеранам дивизий СС и тому подобным выродкам, ранее убивавшим и русских и других жителей Советского Союза.
Сергеева: А возможна ли ситуация, когда мы до 2017 года выводим свой флот с Украины?
Крамник: Я готов предположить только одну ситуацию -
если нам объявят войну и нас из Севастополя заставит уйти военное поражение, вроде Крымской войны, или развал страны наподобие Гражданской войны, когда мы выкатились из Крыма, который заняли немцы по Брестскому миру. Если войны не будет - мы там останемся. А если будет - то, мы ее выиграем, я надеюсь.
Радиослушатель Виктор:
Я по поводу Севастополя. Его Хрущев подарил Украине. И надо настаивать на том, что Севастополь Украине не принадлежит.
Крамник: Да, это важная тема. Когда Крым передавался Украине при Хрущеве, Севастополь оставался городом республиканского подчинения в составе РСФСР. Фактически, он имел тот же самый статус, что Москва и Санкт-Петербург сейчас - это город федерального значения. И когда речь шла о передаче Крыма, Севастополь никуда не передавался. И когда разваливался Советский Союз и Крым становился территорией суверенной Украины,
она наложила быстренько лапу и на Севастополь, на который никаких прав не имела, как не имеет и сейчас. Несмотря на подписание Договора о дружбе, статус Севастополя он не отменяет.
Поэтому я полагаю, что при известном развитии событий, эту тему можно и нужно было бы обыграть.
Сергеева: Тогда вопрос от блондинки: если Севастополь - это русская земля, тогда почему мы его арендуем?
Крамник: Именно потому, что когда Украина захапала Крым, мы признали статус-кво на тот момент.
Сергеева: И Ельцин в 97-м году сделал так, что Медведев и Путин до сих пор расхлебывают последствия.
Крамник: Отчасти это так.
Но эту тему никогда не поздно поднять. Тему того, что Севастополь принадлежит Украине не по праву.
Сообщение от Майко Группо
К сожалению, дети в ряде ситуаций не могут отличить правду от пропаганды, которую несут украинские учебники по истории и правоведению. Это приводит к деформации "ценностной шкалы". Как выявить эти деформации непосвящённому человеку?
Ответить с цитированием
Наше детсво, что не вернется никогда. Ну до до старости еще далеко и кто знает, что там за поворотом судьбы, может быть еще более наше время ....
Вот только насколько отттуда адекватно видно происходящее в России? Думаю, вряд ли адекватнее, чем николаевские события видны из Москвы или Самары.
