Вести сейчас!!!

[Янус Полуэктович]

Переубедить Вас я не надеюсь, и не потому, что у меня нет аргументов, а именно потому, что обнаружил наличие установок, которые как раз не дадут Вам эти аргументы адекватно воспринять.

Именно! У меня другая концепция, другая теория. Вы, например, готовы игнорировать факт учатия чубайса в ограблении народа, я нет.

А кто Вам сказал, что я готов это игнорировать? Это хороший пример проекции.

Не верю в доброго царя.

То есть для Вас это вопрос веры, а не знания. Это еще одно подтверждение наличия установки именно в этой части (которая не имеет никакого отношения ни к теории, ни к концепции, но они из нее растут - именно ради ее обоснования). Диспуты на тему веры тем более бессмысленны.

[Москвич]

То есть для Вас это вопрос веры, а не знания.

А откуда у меня знание? Разьве что на уровне некоторого, обусловленного личным опытом, понимания природы людей, некоторых знаний по истории и моего понимания реальности. При царе жить не довелось, а Вам?

[Янус Полуэктович]

То есть для Вас это вопрос веры, а не знания.

А откуда у меня знание? Разьве что на уровне некоторого, обусловленного личным опытом, понимания природы людей, некоторых знаний по истории и моего понимания реальности. При царе жить не довелось, а Вам?

"Обусловленное личным опытом понимание природы людей" иначе называется субъективностью. И пока Вы не убеждаете других в своей правоте, ничего страшного в субъективности нет. Но как только Вы пытаетесь убедить других, что Ваша субъективная оценка - не важно, ситуации или человека - верна и для других, то есть объективна, то возникает обоснованное желание получить подтверждение Ваших догадок чем-то таким, что можно реально пощупать: документами, свидетельскими показаниями, высказываниями обсуждаемых личностей по поводу своих мотивов и т.п. Такой же принцип заложен и в научном знании, и в юриспруденции: утвежржающий нечто должен это доказать, иначе это не более чем его мало кого интересующее личное мнение.
При царе я, естественно, не жил, но я еще успел пообщаться с жившими тогда бабушкой и дедушкой, читал довольно много исторических документов, сопоставлял, критически осмысливал. И при этом, заметьте, я не утверждаю, что точно знаю мотивы действавших в те времена людей, а обычно подхожу по принципу "по делам их судите их". То есть осмысливаю то, что они сделали, но не пытаюсь строить догадки, что они намеревались сделать.

[Странник]

...обычно подхожу по принципу "по делам их судите их". То есть осмысливаю то, что они сделали, но не пытаюсь строить догадки, что они намеревались сделать.

Пардоньте, конечно, что встряю. А что если по этой схеме попытаться оценить Чубайса? Ну в смысле - что он сделал.

[Янус Полуэктович]

Пардоньте, конечно, что встряю. А что если по этой схеме попытаться оценить Чубайса? Ну в смысле - что он сделал.

С моей точки зрения, качественно выполнил порученное ему задание тогдашнего руководства страны. Задание, безусловно, сволочное в отношении значительного большинства населения.
То есть проявил себя, с одной стороны, как хороший менеджер, а с другой - как человек вполне беспринципный. "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит" (с) В.С.
Это все, что и могу о нем сказать.

[Береза]

, как хороший менеджер, а с другой - как человек вполне беспринципный.

действующий по принципу- цель оправдывает средства.

[Янус Полуэктович]

, как хороший менеджер, а с другой - как человек вполне беспринципный.

действующий по принципу- цель оправдывает средства.

Да, именно так.
А цель ставится не им, а ему.
Такой же была позиция у многих немецких генералов на суде в Нюрнберге, которые оправдывались тем, что выполняли приказ. Они ведь тоже были "идеальными менеджерами". Но подсудны они станут только тогда, когда под судом окажутся дававшие преступные приказы начальники. А судить Ельцина и "семью", видимо, не ко времени. О причинах этого я тоже могу только догадываться, причем с самых разных позиций, как вполне позитивных, так весьма негативных. А строить свою позицию на догадках считаю принципиально неправильным, потому что она неизбежно будет субъективной и проективной. Что я и пытался объяснить Москвичу.

[Странник]

С моей точки зрения, качественно выполнил порученное ему задание тогдашнего руководства страны...То есть проявил себя, с одной стороны, как хороший менеджер, а с другой - как человек вполне беспринципный.

Сдаётся мне, что если он и проявил свою эффективность, то не как руководитель, а как палач, ну, по крайней мере могильщик экономики.
В оценке эффективности руководителя, я скорее соглашусь с Москвичом, который пытается оценивать эффективность руководства с точки зрения умения создавать жизнеспособные системы, работающие на благо общества. А в этом деле Чубайс явно не замечен.

[Москвич]

"Обусловленное личным опытом понимание природы людей" иначе называется субъективностью. И пока Вы не убеждаете других в своей правоте, ничего страшного в субъективности нет. Но как только Вы пытаетесь убедить других, что Ваша субъективная оценка - не важно, ситуации или человека - верна и для других, то есть объективна, то возникает обоснованное желание получить подтверждение Ваших догадок чем-то таким, что можно реально пощупать: документами, свидетельскими показаниями, высказываниями обсуждаемых личностей по поводу своих мотивов и т.п. Такой же принцип заложен и в научном знании, и в юриспруденции: утвежржающий нечто должен это доказать, иначе это не более чем его мало кого интересующее личное мнение.
При царе я, естественно, не жил, но я еще успел пообщаться с жившими тогда бабушкой и дедушкой, читал довольно много исторических документов, сопоставлял, критически осмысливал. И при этом, заметьте, я не утверждаю, что точно знаю мотивы действавших в те времена людей, а обычно подхожу по принципу "по делам их судите их". То есть осмысливаю то, что они сделали, но не пытаюсь строить догадки, что они намеревались сделать.

Уважаемый, Янус Полуэктович, любая теория не верна, но некоторые из них полезны (с). И чем, в таком случае, Ваш объективизм отличается от моего субъективизма? Да ничем! Требовать же сделать подборку фактов вредительства чубайса... Да, полно те! Не хочу и не буду. Фактом остается, однако его присутсвие, крепкое присутсвие, во властной вертикали. Так же, впрочем, как всех приватизаторов, за исключением опальный березовского, гусинского и ходорковского.
Отмечу, только, что пмсм установившийся в стране под фальшивыми либеральными лозунгами криминально-оллигархический строй малоперспективен. Это и есть ответ на "по делам их судите их". Уничтожаются целые отрасли промышленности, уничтожаются и сейчас. Производить в стране уже не выгодно. Дошло до того, что даже в жигуле до 60% комплектующих чистый Китай. Когда дошло? Да вот сейчас и дошло. Так что никаких догадок. Многие сейчас пытаются представить ВВП этаким царем спасителем, но я этого не вижу! Проводить политику на уничтожение собственной промышленности и замещение ее продукией транснациональных монополий, а потом кинуть копеечку в Пикалево? А что будет дальше, как Вы думаете? Ну кинули 1,3 млн долларов. Дальше то что? Возобновят нерентабельное производство? Как Вы думаете? Ну ладно, пусть в масштабе города возобновят, а в масштабах страны? Что и дальше любой производитель будет ждать посадки? Мне уже надоело. Честно!

[Glossator]

Уничтожаются целые отрасли промышленности, уничтожаются и сейчас. Производить в стране уже не выгодно.

протестую.. это "невидимая рука рынка"......

а вообще за что боролись на то и напоролись.......

[Береза]

а потом кинуть копеечку в Пикалево?

Самое страшное то, что без личного участия ВВП не решается ни один вопрос. Куда еще его позвать, чтобы он решил проблему..

Тогда почему же он нужен существующей власти

потому что именно хороший исполнитель, не задающий разных вопросов.
такие тоже нужны

[Янус Полуэктович]

"Обусловленное личным опытом понимание природы людей" иначе называется субъективностью. И пока Вы не убеждаете других в своей правоте, ничего страшного в субъективности нет. Но как только Вы пытаетесь убедить других, что Ваша субъективная оценка - не важно, ситуации или человека - верна и для других, то есть объективна, то возникает обоснованное желание получить подтверждение Ваших догадок чем-то таким, что можно реально пощупать: документами, свидетельскими показаниями, высказываниями обсуждаемых личностей по поводу своих мотивов и т.п. Такой же принцип заложен и в научном знании, и в юриспруденции: утвежржающий нечто должен это доказать, иначе это не более чем его мало кого интересующее личное мнение.
При царе я, естественно, не жил, но я еще успел пообщаться с жившими тогда бабушкой и дедушкой, читал довольно много исторических документов, сопоставлял, критически осмысливал. И при этом, заметьте, я не утверждаю, что точно знаю мотивы действавших в те времена людей, а обычно подхожу по принципу "по делам их судите их". То есть осмысливаю то, что они сделали, но не пытаюсь строить догадки, что они намеревались сделать.

Уважаемый, Янус Полуэктович, любая теория не верна, но некоторые из них полезны (с). И чем, в таком случае, Ваш объективизм отличается от моего субъективизма? Да ничем! Требовать же сделать подборку фактов вредительства чубайса... Да, полно те! Не хочу и не буду. Фактом остается, однако его присутсвие, крепкое присутсвие, во властной вертикали. Так же, впрочем, как всех приватизаторов, за исключением опальный березовского, гусинского и ходорковского.
Отмечу, только, что пмсм установившийся в стране под фальшивыми либеральными лозунгами криминально-оллигархический строй малоперспективен. Это и есть ответ на "по делам их судите их". Уничтожаются целые отрасли промышленности, уничтожаются и сейчас. Производить в стране уже не выгодно. Дошло до того, что даже в жигуле до 60% комплектующих чистый Китай. Когда дошло? Да вот сейчас и дошло. Так что никаких догадок. Многие сейчас пытаются представить ВВП этаким царем спасителем, но я этого не вижу! Проводить политику на уничтожение собственной промышленности и замещение ее продукией транснациональных монополий, а потом кинуть копеечку в Пикалево? А что будет дальше, как Вы думаете? Ну кинули 1,3 млн долларов. Дальше то что? Возобновят нерентабельное производство? Как Вы думаете? Ну ладно, пусть в масштабе города возобновят, а в масштабах страны? Что и дальше любой производитель будет ждать посадки? Мне уже надоело. Честно!

Вы заметили, в какой степени ушли от темы Чубайса как исполнителя и Чубайся как личности в общие рассуждения про "преступный режим"? Догадываетесь, как это лично у Вас связано в голове не собственно фактами, а Вашей личной системой убеждений, то есть "символом веры"? Повторяю: вопросы веры обсуждать бессмысленно. Давайте прекращать дискуссию ввиду принципиальной невозможности согласовать взгляды. "Побеждать" Вас в споре у меня нет никакого стимула, да и "победить" себя я тоже без весомых аргументов не дам. Ну и зачем тогда продоложать?

[Москвич]

Вы заметили, в какой степени ушли от темы Чубайса как исполнителя и Чубайся как личности в общие рассуждения про "преступный режим"?

Я никуда не ушел, для меня это логически связанные явления. Чубайс - подонок - востребованость его властью - оценка власти по принципу психологической достоверности. Мой вывод - власть, пользующаяся услугами подонка, не может работать в интересах страны.