Вести сейчас!!!

[Москвич]

"Обусловленное личным опытом понимание природы людей" иначе называется субъективностью. И пока Вы не убеждаете других в своей правоте, ничего страшного в субъективности нет. Но как только Вы пытаетесь убедить других, что Ваша субъективная оценка - не важно, ситуации или человека - верна и для других, то есть объективна, то возникает обоснованное желание получить подтверждение Ваших догадок чем-то таким, что можно реально пощупать: документами, свидетельскими показаниями, высказываниями обсуждаемых личностей по поводу своих мотивов и т.п. Такой же принцип заложен и в научном знании, и в юриспруденции: утвежржающий нечто должен это доказать, иначе это не более чем его мало кого интересующее личное мнение.
При царе я, естественно, не жил, но я еще успел пообщаться с жившими тогда бабушкой и дедушкой, читал довольно много исторических документов, сопоставлял, критически осмысливал. И при этом, заметьте, я не утверждаю, что точно знаю мотивы действавших в те времена людей, а обычно подхожу по принципу "по делам их судите их". То есть осмысливаю то, что они сделали, но не пытаюсь строить догадки, что они намеревались сделать.

Уважаемый, Янус Полуэктович, любая теория не верна, но некоторые из них полезны (с). И чем, в таком случае, Ваш объективизм отличается от моего субъективизма? Да ничем! Требовать же сделать подборку фактов вредительства чубайса... Да, полно те! Не хочу и не буду. Фактом остается, однако его присутсвие, крепкое присутсвие, во властной вертикали. Так же, впрочем, как всех приватизаторов, за исключением опальный березовского, гусинского и ходорковского.
Отмечу, только, что пмсм установившийся в стране под фальшивыми либеральными лозунгами криминально-оллигархический строй малоперспективен. Это и есть ответ на "по делам их судите их". Уничтожаются целые отрасли промышленности, уничтожаются и сейчас. Производить в стране уже не выгодно. Дошло до того, что даже в жигуле до 60% комплектующих чистый Китай. Когда дошло? Да вот сейчас и дошло. Так что никаких догадок. Многие сейчас пытаются представить ВВП этаким царем спасителем, но я этого не вижу! Проводить политику на уничтожение собственной промышленности и замещение ее продукией транснациональных монополий, а потом кинуть копеечку в Пикалево? А что будет дальше, как Вы думаете? Ну кинули 1,3 млн долларов. Дальше то что? Возобновят нерентабельное производство? Как Вы думаете? Ну ладно, пусть в масштабе города возобновят, а в масштабах страны? Что и дальше любой производитель будет ждать посадки? Мне уже надоело. Честно!

[Янус Полуэктович]

, как хороший менеджер, а с другой - как человек вполне беспринципный.

действующий по принципу- цель оправдывает средства.

Да, именно так.
А цель ставится не им, а ему.
Такой же была позиция у многих немецких генералов на суде в Нюрнберге, которые оправдывались тем, что выполняли приказ. Они ведь тоже были "идеальными менеджерами". Но подсудны они станут только тогда, когда под судом окажутся дававшие преступные приказы начальники. А судить Ельцина и "семью", видимо, не ко времени. О причинах этого я тоже могу только догадываться, причем с самых разных позиций, как вполне позитивных, так весьма негативных. А строить свою позицию на догадках считаю принципиально неправильным, потому что она неизбежно будет субъективной и проективной. Что я и пытался объяснить Москвичу.

[Glossator]

Уничтожаются целые отрасли промышленности, уничтожаются и сейчас. Производить в стране уже не выгодно.

протестую.. это "невидимая рука рынка"......

а вообще за что боролись на то и напоролись.......

[Москвич]

Янус Полуэктович, "идеальный менеджер" или руководитель, по русски, это тот, кто мог создать жизнеспособную структуру, систему управления чем то. Этого нет, он этим никогда не занимался, наоборот, он разрушал. Сводить же его до банального исполнителя преступных приказов? А почему он таким стал? Думаю, что из-за беспринципности, возведенной в принцип и презрения к людям, которые ниже его по социально леснице. Тогда почему же он нужен существующей власти, почему ею востребован и обласкан?

[Береза]

а потом кинуть копеечку в Пикалево?

Самое страшное то, что без личного участия ВВП не решается ни один вопрос. Куда еще его позвать, чтобы он решил проблему..

Тогда почему же он нужен существующей власти

потому что именно хороший исполнитель, не задающий разных вопросов.
такие тоже нужны

[Москвич]

ОК, Береза!
ВВП - плохой менеджер, потому, что для решения самых простых и очевидных вопросов требуется его личное участие. То есть, не руководитель ни разу...
Чубайс - хороший... исполнитель преступных приказов.

[Странник]

С моей точки зрения, качественно выполнил порученное ему задание тогдашнего руководства страны...То есть проявил себя, с одной стороны, как хороший менеджер, а с другой - как человек вполне беспринципный.

Сдаётся мне, что если он и проявил свою эффективность, то не как руководитель, а как палач, ну, по крайней мере могильщик экономики.
В оценке эффективности руководителя, я скорее соглашусь с Москвичом, который пытается оценивать эффективность руководства с точки зрения умения создавать жизнеспособные системы, работающие на благо общества. А в этом деле Чубайс явно не замечен.

[Москвич]

Коллеги, опять идет путанница понятий! Эффективность, это достижение результата с наименьшими возможными затратами. Эта же тварь разрушала задорого. И как тогда его назвать?

[Glossator]

это достижение результата

задача личного обогащения этим персонажем решена вполне эффективно.

[Москвич]

ОК, пусть будет эффективный лично-обогатитель, но эта задача решалась и решается не только им. Нужна статистика! Иначе мы не решим кто сделал это с нименьшими затратами, приведенными к результату. Ведь чубайс это только приказчик...

[Странник]

задача личного обогащения этим персонажем решена вполне эффективно.

Ну... речь всё же ведётся о руководители государственного уровня. Был бы он мелким лавошником, выбившимся в купцы первой гильдии, тогда другой коленкор. А так в одном случае - умелый палач, в другом - удачливый вор.

[Янус Полуэктович]

Янус Полуэктович, "идеальный менеджер" или руководитель, по русски, это тот, кто мог создать жизнеспособную структуру, систему управления чем то. Этого нет, он этим никогда не занимался, наоборот, он разрушал. Сводить же его до банального исполнителя преступных приказов? А почему он таким стал? Думаю, что из-за беспринципности, возведенной в принцип и презрения к людям, которые ниже его по социально леснице. Тогда почему же он нужен существующей власти, почему ею востребован и обласкан?

Российская история знает много таких "идеальных менеджеров". Ежов, Берия или Хрущев тоже такими были. А вот когда Хрущев вместо исполнителя стал постановщиком задач, оказался никуда не годным.

[Москвич]

Российская история знает много таких "идеальных менеджеров". Ежов, Берия или Хрущев тоже такими были. А вот когда Хрущев вместо исполнителя стал постановщиком задач, оказался никуда не годным.

Разьве все?! Берия например был идеальным, с моей сточки зрения менеджером, создал атомную промышленность, космическую промышленность, провел глубокую модернизацию промышленности, во сяком случае в части ВПК. То, что его обосрал Хрущев и ко, так это был просто переворот. Ежов? А Что Ежов, применительно к теме?
Кстати, отрасли созданные Берией работают, по инерции, уже десятки лет. Не помог даже хрущев и чубайс!

[Странник]

Российская история знает много таких "идеальных менеджеров". Ежов, Берия или Хрущев тоже такими были. А вот когда Хрущев вместо исполнителя стал постановщиком задач, оказался никуда не годным.

Так они и есть исполнители, а вот как руководителей с большой буквы "Р" их как-то поминать не принято.
ЗЫ: Лаврентия Палыча Вы здря в эту компанию зачислили. Таланты руководителя за ним всё же числятся и даже больше чем исполнительские.

[Янус Полуэктович]

"Обусловленное личным опытом понимание природы людей" иначе называется субъективностью. И пока Вы не убеждаете других в своей правоте, ничего страшного в субъективности нет. Но как только Вы пытаетесь убедить других, что Ваша субъективная оценка - не важно, ситуации или человека - верна и для других, то есть объективна, то возникает обоснованное желание получить подтверждение Ваших догадок чем-то таким, что можно реально пощупать: документами, свидетельскими показаниями, высказываниями обсуждаемых личностей по поводу своих мотивов и т.п. Такой же принцип заложен и в научном знании, и в юриспруденции: утвежржающий нечто должен это доказать, иначе это не более чем его мало кого интересующее личное мнение.
При царе я, естественно, не жил, но я еще успел пообщаться с жившими тогда бабушкой и дедушкой, читал довольно много исторических документов, сопоставлял, критически осмысливал. И при этом, заметьте, я не утверждаю, что точно знаю мотивы действавших в те времена людей, а обычно подхожу по принципу "по делам их судите их". То есть осмысливаю то, что они сделали, но не пытаюсь строить догадки, что они намеревались сделать.

Уважаемый, Янус Полуэктович, любая теория не верна, но некоторые из них полезны (с). И чем, в таком случае, Ваш объективизм отличается от моего субъективизма? Да ничем! Требовать же сделать подборку фактов вредительства чубайса... Да, полно те! Не хочу и не буду. Фактом остается, однако его присутсвие, крепкое присутсвие, во властной вертикали. Так же, впрочем, как всех приватизаторов, за исключением опальный березовского, гусинского и ходорковского.
Отмечу, только, что пмсм установившийся в стране под фальшивыми либеральными лозунгами криминально-оллигархический строй малоперспективен. Это и есть ответ на "по делам их судите их". Уничтожаются целые отрасли промышленности, уничтожаются и сейчас. Производить в стране уже не выгодно. Дошло до того, что даже в жигуле до 60% комплектующих чистый Китай. Когда дошло? Да вот сейчас и дошло. Так что никаких догадок. Многие сейчас пытаются представить ВВП этаким царем спасителем, но я этого не вижу! Проводить политику на уничтожение собственной промышленности и замещение ее продукией транснациональных монополий, а потом кинуть копеечку в Пикалево? А что будет дальше, как Вы думаете? Ну кинули 1,3 млн долларов. Дальше то что? Возобновят нерентабельное производство? Как Вы думаете? Ну ладно, пусть в масштабе города возобновят, а в масштабах страны? Что и дальше любой производитель будет ждать посадки? Мне уже надоело. Честно!

Вы заметили, в какой степени ушли от темы Чубайса как исполнителя и Чубайся как личности в общие рассуждения про "преступный режим"? Догадываетесь, как это лично у Вас связано в голове не собственно фактами, а Вашей личной системой убеждений, то есть "символом веры"? Повторяю: вопросы веры обсуждать бессмысленно. Давайте прекращать дискуссию ввиду принципиальной невозможности согласовать взгляды. "Побеждать" Вас в споре у меня нет никакого стимула, да и "победить" себя я тоже без весомых аргументов не дам. Ну и зачем тогда продоложать?

[Москвич]

Вы заметили, в какой степени ушли от темы Чубайса как исполнителя и Чубайся как личности в общие рассуждения про "преступный режим"?

Я никуда не ушел, для меня это логически связанные явления. Чубайс - подонок - востребованость его властью - оценка власти по принципу психологической достоверности. Мой вывод - власть, пользующаяся услугами подонка, не может работать в интересах страны.

[Береза]

ВВП - плохой менеджер, потому, что для решения самых простых и очевидных вопросов требуется его личное участие. То есть, не руководитель ни разу...
.

Я бы не была столь категорична. Вопрос стоял не столько праздный, сколько политический.

Берия например был идеальным, с моей сточки зрения менеджером,

Вот тут полностью согласна.

[Москвич]

Я бы не была столь категорична. Вопрос стоял не столько праздный, сколько политический.

Да нет... Пока нет законов защищающих работника от произвола работодателя (собственника), в политическую плосткость его перевести не удасться. Для решения подобных коллизий потребуется произвол. Скажите, а почему, собственно, собственник должен был согласиться с распоряжением ВВП, а банки, допустим, захомячившие бюджетные средства в баксы нет? Не было воли ВВП? А почему? А если была, он же ругался и даже ножкой топал, то почему ничего не смог сделать?

[Береза]

а банки, допутим, захомячившие бюджетные средства в баксы нет

а вот это к нему, к ВВП , можно написать на его сайт

Пока нет законов защищающих работника от произвола работодателя

Новый ТК

[Янус Полуэктович]

Разьве все?! Берия например был идеальным, с моей сточки зрения менеджером, создал атомную промышленность, космическую промышленность, провел глубокую модернизацию промышленности, во сяком случае в части ВПК. То, что его обосрал Хрущев и ко, так это был просто переворот. Ежов? А Что Ежов, применительно к теме?
Кстати, отрасли созданные Берией работают, по инерции, уже десятки лет. Не помог даже хрущев и чубайс!

Ежов очень тщательно выполнил поставленную перед ним руководством страны задачу, кстати. Как и Берия. Хрущев на Украине - тоже. В этой части они не отличаются от Чубайса. Если бы ему была поставлена другая задача, он и ее бы выполнил. А если бы Ежову, Хрущеву или Берии была поставлена задача выгрести денежные средства населения, уверен, каждый из них выполнил бы и эту задачу.
Кстати, как там с вопросом об эффективных менеджерах, проводивших раскулачивание, коллективизацию, уничтожение казачества? Как полагаете, зажиточные крестьяне или сгоняемые в колхоз середняки, население казачьих станиц очень любило этих менеджеров? Попробуйте провести паралллели, может и вопрос, зачем Чубайс нынешней власти, другим углом повернется.

[Москвич]

Ежов очень тщательно выполнил поставленную перед ним руководством страны задачу, кстати. Как и Берия. Хрущев на Украине - тоже.

Заставь дурака богу молиться........ к стенке придеться ставить. Против соотнесения Берия и Ежова протестую. Берия был, дейсвтительно, руководителем, а Ежов лишь возглавля силовую структуру. Так что сваливание в кучу зеленого и круглого к цели нас не приблизят. Тем более при Вашей вере в политические репрессии. Если уж репрессии против народа когда и были, то сегодня.

[Янус Полуэктович]

Ежов очень тщательно выполнил поставленную перед ним руководством страны задачу, кстати. Как и Берия. Хрущев на Украине - тоже.

Заставь дурака богу молиться........ к стенке придеться ставить. Против соотнесения Берия и Ежова протестую. Берия был, дейсвтительно, руководителем, а Ежов лишь возглавля силовую структуру. Так что сваливание в кучу зеленого и круглого к цели нас не приблизят. Тем более при Вашей вере в политические репрессии. Если уж репрессии против народа когда и были, то сегодня.

Опять проецируете? Что Вы знаете про мою веру? Давайте закругляться, я ведь уже это предлагал. Ну не хочется мне начинать разбор Ваших личных багов, незачем это. Не провоцируйте, у меня ведь терпение тоже не бесконечное.

[Береза]

Москвич, ну кто вот против вас лично применяет репрессии ?

[Москвич]

Москвич, ну кто вот против вас лично применяет репрессии ?

Против меня никто, пока... Зеленого свистка не было вот уже несколько лет. Однако, поясняю, как и любой человек занятый работой (или бизнесом) статья и не одна на меня есть. Надо только захотеть.
А вообще сокращение населения России это не показатель?

[Dimson]

Кстати, отрасли созданные Берией работают, по инерции, уже десятки лет. Не помог даже хрущев и чубайс!

Замечательный пример.
Теперь сравните, состояние этих отраслей в России и в других республиках, в которых не было Чубайса.

Против соотнесения Берия и Ежова протестую. Берия был, дейсвтительно, руководителем, а Ежов лишь возглавля силовую структуру.

С точки зрения исполнителя поставленной задачи, оба они в равных условиях. Ежову была поставлена задача уничтожения зажравшейся прослойки "старых большевиков", считавших себя выше любого закона. Исполнил он её исправно, даже с перебором. Но по скудоумию не понимал того, что поскольку ни на что большее не годился, судьба его была предписана самой поставленной задачей - исполнить и пойти в расход.
Очевидно, что и Берия, и Чубайс за счёт своих качеств оказались многоразовыми деталями в механизме управления страной за счёт своих качеств. В отличие от дурачков Ежова, Ягоды или нынешнего Немцова.

Напомню, до "Курска" никто и не подозревал о его существовании.

- Вы знаете, Зося, на каждого человека, даже партийного, давит атмосферный столб весом в двести четырнадцать кило. Вы этого не замечали?
Зося не ответила. (© ЗТ)
Я тоже многого не знаю - ну нельзя объять необъятное. Но у меня не хватает наглости утверждать, что если не знаю я - значит от всех скрывают истину.
Вы вот привели инфу, что в 2000 году президентский фонд был сравним с бюджетом России. Пока не приведёте цифры, подтверждающие сие или не дезавуируете своё высказывание, позвольте считать Вас болтуном.

[Москвич]

С точки зрения исполнителя поставленной задачи, оба они в равных условиях. Ежову была поставлена задача уничтожения зажравшейся прослойки "старых большевиков", считавших себя выше любого закона. Исполнил он её исправно, даже с перебором. Но по скудоумию не понимал того, что поскольку ни на что большее не годился, судьба его была предписана самой поставленной задачей - исполнить и пойти в расход.
Очевидно, что и Берия, и Чубайс за счёт своих качеств оказались многоразовыми деталями в механизме управления страной за счёт своих качеств. В отличие от дурачков Ежова, Ягоды или нынешнего Немцова.

Если Ежову была поставлена здача уничтожения воров и проходимцев, то Чубайсу уничтоджение народа в интересах этих самых воров и проходимцев. Разницу не чувствуете?

[Береза]

Против меня никто, пока... Зеленого свистка не было вот уже несколько лет. Однако, поясняю, как и любой человек занятый работой (или бизнесом) статья и не одна на меня есть. Надо только захотеть.
А вообще сокращение населения России это не показатель?

был бы человек, а статья под любого найдется и в любые времена. было бы желание и цель посадить.
А вот про прирост населения уже оскомина на зубах. Сколько ж можно толочь в ступе?

[Dimson]

Чубайсу задач уничтожения народа никто не ставил. Его задача была перераспределить собственность из государственных структур в частные. Не будем обсуждать, хороша эта задача или нет, но он её выполнил быстро для такой огромной страны, как Россия.

Кстати, мне абсолютно по хую, кто обдирает народ - проклятый оллигарх, или государственный директор с милионным окладом, распродавший в аренду всю территорию вверенного ему предприятия и отправивший в отпуск за свой счёт бОльшую часть коллектива. Я и того и другого насмотрелся, поверьте.

[Москвич]

Я тоже многого не знаю - ну нельзя объять необъятное. Но у меня не хватает наглости утверждать, что если не знаю я - значит от всех скрывают истину.
Вы вот привели инфу, что в 2000 году президентский фонд был сравним с бюджетом России. Пока не приведёте цифры, подтверждающие сие или не дезавуируете своё высказывание, позвольте считать Вас болтуном.

Считайте, если уж так хочется. Или определите в чем я Вас должен убеждать. В том, что президентский фонд оказался соизмерим? Не помните, как заключался контракт с компанией "Маммут". Денег в бюджете не оказалось, зато они легко нашлись в президентском фонде. Почему?

[Таллерова]

Сокращение рождаемости началось еще в начале 70-х годов, ситуация в целом по СССО не была пугающей только потому, что положение улучшала традиционно высокая рождаемость в республиках Средней Азии и некоторых Закавказских республиках. В тоже время( начале 80-х) начали приниматься некоторые меры, направленные на повышение рождаемости, но они были прерваны начавшейся перестройкой.
А вообще -то, разговор уже идет по кругу.

[Москвич]

Сокращение рождаемости началось еще в начале 70-х годов

Разьве?!
http://matriarhat-v-sssr.narod.ru/il/Rosia-est-prir.gif
В остальном согласен

[Рыжий заяц]

Если честно, то я почуствовал унижение.

Так вот ты какой, Олег Дерипаска...

[Таллерова]

НУ и что, даже раньше, по Вашему же графику , в 50-х. Тут уж Чубайс не причем, Путин тоже.
А Вы знаете, что во всех странах Европы также наблюдается спад рождаемости среди коренного населения, ситуация там сглаживается за счет эмигрантов?