Ни разу. Поскольку право карать и/или миловать есть у сюзерена или у судьи, выступающего от его имени, а не у непосредственного исполнителя приговора. :)Сообщение от Елпидифор Дормидонтович
Карает судья, казнит палач. Но при этом - судья во все века профессия достаточно почетная, особенно - справедливый судья. Заметим - не добренький, который отправит Чикатило отдыхать в санатории после перенесенных им во время суда душевных мук ;) - а именно справедливый. У которого вор будет сидеть, маньяк-убийца будет казнен и т.д. - но при этом невиновный будет отпущен, ущерб пострадавшему будет по возможности возмещен и т.п.
Справедливый судья - воздает должное: карает, милует, возмещает. Палач - только казнит.
Если Вы внимательно читали Библию - то могли обратить внимание, что в христианстве нет манихейской (и фэнтезийной) вечной битвы и непримиримой битвы доброго Бога-Творца со злым сатаной-разрушителем. Поскольку Бог всемогущ, то падшего архангела он мог бы просто моментально уничтожить, а не назначать "Князем мира сего". ;) Дьявол - одно из падших творений, и для него есть шанс покаяться и вернуться на прежнее место службы, а пока что - понижен в должности по собственному желанию. :) Назначен палачом с постоянным проживанием по месту работы и без права отпуска. Поскольку изъявил желание быть царем в аду...
Ну почему же? :) В пылу полемики Вы не заметили, что я уточнил - "в истории". Не в мышлении, мировоззрении, менталитете, философии... ;) Диамат есть философия, а истмат - ее частное проявление, применение к исторической науке. Я, видите ли, философию учил еще при какой-никакой, но советской власти, аккурат с учебником по диалектическому материализму к экзамену готовился, у нас препод был старой партийной закалки, не диссидент какой-нибудь... ;)Почему же? В пылу полемики Вы явно пропустили ещё и материализм диалектический.С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма". :)
А вот тут - аккурат вопрос веры/неверия и той самой точки зрения. :) С Вашей точки зрения, а также с точки зрения атеистической пропаганды ;) - людей "прельщают" и "запугивают". С точки зрения верующего человека - просто сообщают о возможном выборе и его последствиях. Или Вы считаете, что плакат на вокзале "Ходить по путям запрещено!" стращает людей аццкими поездами-убийцами, чтобы они прельстились райским переходным мостиком? :) - на который, заметим, карабкаться не так уж легко, гораздо проще как раз по путям, даже подныривая под готовые тронуться составы...Вы уж извините, но прельщать людей райскими кущами, т.е. хорошей загробной жизнью, - старо и не слишком эффективно. Как и пугать грешников гееной огненной. Сказки - они и есть сказки.
Да, разумеется, плакаты - старо и неэффективно. Все равно ведь по путям идут. Гораздо эффективнее - забор вдоль ж/д. Желательно - с колючей проволокой. И расстрел на месте за попытку проделать дырку в этом заборе и пролезть в нее.
Но, знаете ли, "это не наш метод" (с) - это метод как раз "воинствующих безбожников", которые разрушали церкви и ссылали священников, чтобы ни у кого не осталось выбора, каким путем идти. Чтобы прельщали только светлым будущим в результате мировой революции, а другие сказки никто и не слушал. ;)
Ну, тогда, по Вашей логике - и русский народ геноцидом всю свою историю занимается. Свидомитские историки примерно об этом же и говорят - мол, из-за москальской экспансии/агрессии исчезали целые народы со своими языками и культурами... и ведь исчезали, ничего не попишешь. Одних только финно-угорских сколько исчезло. Без всякого геноцида, ассимиляцией - однако, к примеру, муромА как народ нынче фактически отсутствует. А сколько еще было всякой "чуди белоглазой" и прочих "старых людей"...Н-да.. С таким богом и общаться как-то не хочется. Геноцидом он занимается. В прямом смысле этого слова. И чего до Гитлера тогда докопались? Да он просто младенец невинный..."Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)
Кстати, с точки зрения истмата - это неизбежный исторический процесс. Будем требовать международного трибунала для "Гомеостатического Мироздания" (с)? ;)- Американцам идея понравится, они хоть второй закон термодинамики судебным решением отменить могут... :)
"Не хочется общаться" и т.п. - это у Вас от хомоцентрической модели этого самого мироздания. Человек - венец творения и Абсолют сам по себе, он выбирает, какой бог ему нравится, какой - нет. Причем не просто человек, а отдельно взятая уникальная личность со всеми ее предпочтениями, мировоззрениями и т.п. Как неповторимый Я смотрю на мир - таков он и есть. ;) А если для какого-то там Бога я, моя семья, мой народ не центр вселенной и не венец творения - то нафиг он мне нужен, такой нехороший...
Между тем есть мнение, что если уж Бог - Творец Вселенной, Абсолют и прочая, а не один из идолов на капище, который можно хоть салом мазать, хоть палкой бить и в Днепр скинуть :) - то даже благополучие всей планеты Земля в целом не является для Него основным смыслом существования, не говоря уж об одном виде приматов на ней. ;) То, что Ему нравится результат одного из эволюционных экспериментов - еще не означает, что человеку все позволено. Все позволено как раз в том случае, если Бога нет - но результат этой вседозволенности может не понравиться прежде всего самому человечеству.
И если уж о материализме продолжать - так и с его точки зрения вид Homo sapiens не венец творения и не высшая инстанция. Поскольку "над нами" есть еще и надорганизменные системы (вплоть до биосферы, а с точки зрения "душевной" - ноосферы), и законы природы (в том числе и предопределяющие наше поведение - и тут у нас нет полной свободы выбора, законы популяционной экологии и этологии в принципе одинаковы что для нас, что для полевых мышей ;) ), и те же самые "объективные исторические процессы"...
Если Вам так угодно - можете считать, что Бога нет. А есть непознаваемый материальными методами исследования (помните, надеюсь, из того же диамата, что идеальное неопровергаемо, неподтверждаемо и непроверяемо материальным в принципе? ;) и не только оно, есть и "естественнонаучные" пределы возможностей человека) и недоступный для однозначного формулирования комплекс законов природы. :) Который, тем не менее, устанавливает хоть Божественную Справедливость, хоть Гомеостаз Мироздания, кому как нравится.
Результат, впрочем, кому-то обязательно не понравится - так же, как не понравился результат войны тому же Гитлеру. У него были бы все причины обижаться на Бога, если бы фюрер в Него верил - не помогли Германии ни молитвы, ни надписи "С нами Бог!" - написать-то можно много чего, но кто с кем, это уж только Он Сам решает. ;)
Немножко не то. Поскольку не "вместе с боженькой создаем", но нагадили как могли, нас за это отшлепали по попе и поставили в угол - но потом оттуда выпустили и разрешили дальше поиграться, сочтя наказание достаточным, а наказанного - осознавшим в достаточной мере, чтобы больше так не делал. ;)Да, логично. Сначала вместе с боженькой создаем трудности, а затем лихо преодолеваем их. Напоминает что-то...Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.
Хотя ИМХО тут уместнее несколько иная аналогия - потому что я, как уже писал, не полностью согласен с Патриархом в вопросе трактовки "преступления и наказания". :)
Все мы в детстве сначала обжигались, и только потом окончатально понимали, что огонь - это горячо и больно, и родители нам не просто так говорили "Нельзя!" :) Когда папа учил меня гвозди забивать, он мне показывал, как надо, руку держал и т.п. - но когда я начинал упрямиться и говорить: "А я так не хочу, мне по-другому удобно!" - иногда мой строгий, но справедливый отец говорил: "Хорошо, забивай, как хочешь, но учти - пальцы твои!" - и давал мне полную возможность осознать его правоту при помощи удара молотком по собственному пальцу... ;)
Человечество предупредили о правилах обращения с инструментами и т.п., учителей было - немеряно, объясняли по всякому... но если мы раздобыли себе молотки и решили, что достаточно взрослые, чтобы размахивать ими по своему разумению - нам дают полную возможность попасть по пальцам. Больно, иногда с кровью... но потихоньку учимся. Начинаем прислушиваться к мнению, что "худой мир лучше доброй ссоры", выстраивать международные системы сдерживания, сотрудничества и т.п. - пока что плохо получается, но ИМХО все-таки лучше, чем до двух мощных "ударов по руке" в ХХ веке... А когда мы совсем уж сдуру норовим себе со всей силы по голове звездануть - все-таки руку останавливают, иногда и молоток отбирают. Хотя мы и плачем при этом, и обижаемся. ;)
Вот, например, некоторые обижаются, что у нас нынче "всё продали" - нету 28 тысяч ядерных боеприпасов только с одной стороны, не стоят в минутной готовности ракеты с подлетным временем до крупнейших городов противника менее 15 минут... а ведь в начале 80-х молоточек-то чуть было не сорвался по направлению к дурной голове...
Ну... видите ли, для этого пришлось бы человечество создавать заново. Разговор дона Руматы с доктором Будахом читали-с или привести полностью? ;)Вот благодарю за такое дарование победы! Лучше бы бог даровал мир во всем мире. Как-то прагматичнее бы получилось.
Лишить человечество свободы воли и "не пущать" его устраивать такие вот пакости самому себе - все равно что связать ребенка по рукам и ногам, чтобы он ничего не натворил и "не туда" не ходил. Прагматично, конечно же, до предела - но почему-то родители, держащие из таких соображений своих детей в шкафу или на цепи, у нас одобрения не вызывают. И у Вас, надеюсь, тоже. :)
Вы всерьез считаете, что достаточно лоб расшибить на молитвах, чтобы не "провиниться" перед Богом, чтобы Он простил все остальное? ;) Тогда перечитайте Библию еще раз, дойдите до слов: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (чтобы легче было искать, сразу откройте Евангелие от Матфея, глава 7, стих 21 :) ) - и немножко подумайте.Тем паче бог "виноват" в потере не 27 млн., а 60-ти. Хотя... Чем, интересно провинились перед ним поляки? У них с верой было все в порядке. Костелы не рушили, колокола не сбрасывали, иконами печки не топили. Ах, да - они же неправильные христиане - католики, что с них взять? Немцы - протестанты - туда же их! Об евреях и говорить нечего - "зачем с их подачи распяли Христа?"
А вот греки-то каким образом под раздачу попали? Православные, вроде. В повальном увлечении атеизмом не замечены.
Заодно - припомнив, насколько "по-христиански" вели себя те же католики-поляки в 1918-1921 годах. Не с точки зрения порубания икон - а с точки зрения отношения к другим христианам. Не полякам и не католикам. Тоже ведь, знаете ли, засчитывается... О том, какими "протестантами" были гитлеровцы - можно посмотреть хотя бы даже в фильме "Обыкновенный фашизм". Вторую заповедь помните? ;)
Да, чуть не забыл - насчет Греции. Там аккурат в 1935 году произошел церковный раскол - со всеми некрасивыми последствиями в виде взаимного отлучения священников, враждебностью паствы друг к другу и т.д. Тоже было за что вразумлять, если разобраться... и как раз в итоге войны раскольники потеряли былое влияние. :)
Ну, за что вломили японцам - Вы, наверное, и сами догадаетесь, если вспомните, как вели себя самураи на захватываемых землях, с пленными и т.д. ;)
Простите, уважаемый, Вы очень часто мстили своему ребенку, заявлявшему, что он на Вас обиделся и больше играть не будет? И, наверное, для мести ждали, когда он подрастет - чтобы, сцуко, всерьез осознал, как был не прав?! ;)Думаю, что памятливая святая троица отомстила им за Эпикура, 2300 лет назад нахально заявившего:
Вы в своих рассуждениях заведомо ставите Бога ниже человека, в зависимое от людей положение и со злобными, "мстительными" намерениями по отношению к людям.
А если уж принимать, что Бог существует "независимо от нашего сознания" и что Богом мы называем именно некий Высший Абсолют - то положение будет несколько иным. :)
Примитивная схемка: есть бог и есть зло... а если мы между Богом и злом поставим человека, у которого есть свободый выбор между следованием воле Божьей и свершению добра - и творением зла? ;)Мы должны признать, что бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет, или, наконец, и может и хочет.
Если он хочет и не может, он не всемогущ, то это - бессилие, что противно природе бога.
Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что не менее противно природе бога.
Если он и хочет и может, что является единственным из предположений, которое может быть применено к богу, то почему же в таком случае на земле существует зло?
На старый софизм "Может ли Всемогущий Господь сотворить камень, который Сам же поднять не сможет?" - русский философ Бердяев дал прекрасный ответ: "Да, и этот камень - Человек". :)
В природе, в Творении Божьем, нет зла как такового, если не начинать рассуждений типа "добро для кошки - это зло для мышки" - поскольку все-таки категории добра и зла существуют только для разумных существ с возможностью определения этих категорий и свободным выбором между ними. :) Вне свободы выбора между добром и злом нет добра и зла. За подробностями - к даосам с их Путем и буддистам с их кармой, особенно к чань-буддистам с "недеянием". ;)
Следовательно, зло непосредственно в "мире людей" создают люди, сделавшие определенный выбор. Сотворившие зло. По чьему-то наущению, попущению и т.п. - но творят они зло самостоятельно. Сделав выбор, противоположный Божьей воле, Закону Божьему и т.п. - к примеру, нарушив заповедь "Не убий" или "Не укради".
Следовательно, искоренить в мире зло можно, только лишив человека свободы выбора - и, соответственно, возможности именно творить. Поскольку любое творчество (в том числе - и со-Творчество с Богом как полная реализация "образа и подобия") предполагает свободный выбор, а не просто следование "заложенному в программе" чертежу, плану и т.п. Свобода выбора, кстати, предполагает и ответственность за свой выбор, включая возмездие за сотворенное зло... ;) но это ИМХО и так понятно, все мы тут люди взрослые и про то, что отвечать надо не только за базар, знаем. :)
А если оставлять человечеству возможность выбора - то в рамках этого выбора бороться со злом, порождаемым людьми, должны люди же. :) Творить добро из зла - не потому, что его больше не из чего делать, а потому, что такой выбор имеется. Не убивать, не предавать, не воровать... и, если нужно, вразумлять других, чтобы этого не делали.
В христианстве - по меньшей мере, в Русском Православии - люди, уважаемый Елпидифор Дормидонтович, не пешки в некоей высшей игре и не фигурки на экране, которые движутся по давно написанному для всех сценарию. Предопределение Свыше, Рок, Фатум, Судьба, Карма и т.п., при которых ни у кого нет никакого выбора и все только дергаются на ниточках - это не про Русский Народ ни разу. ;)
У католиков, к примеру, с Предопределением малость по-другому, ему больше места уделяется. А у нас издавна народ жил по принципу "на Бога надейся, а сам не плошай!" - и надеялся, и не плошал, именно потому, что в менталитете был "баланс" между пониманием воли Божьей (если коротко - "не сотвори зла") и собственной ответственностью. Хоть перед Богом, хоть перед людьми. Причем персональной ответственностью, от которой не скроешься и не "отмажешься" даже на том свете... и особенно - именно там, где все мы будем! ;)
Замечу напоследок, что все вышеизложенное - ИМХО, хотя могу и найти аргументы в Православном богословии. Но - излагаю от себя лично. Под свою ответственность. :)
