Награда "За труды и Отечество"

[Янус Полуэктович]

Спасибо, Янус Полуэктович. Но, дело, как Zed уже верно подметил, вовсе не в теологических спорах. В конце концов, каждый сам для себя решает: есть бог, или отсутствует.

Работы, на которые я сослался, не имеют отношения к теологии. Там речь идет о психологии и ее соотнесении с тем, о чем говорят самые разные религии. В том числе и о том, что церковь (любая, хотя Юнг по большей части рассматривает в качестве объектов исследования католичество и протестантство), опираюсь при своем зарождении на очень важные для каждого человека особенности его психики, в современно мире по большей части переключилась на решение, как правило, совсем других задач.

Разговор зашел о крайне некорретных высказываниях патриарха, напрямую заявивишего, что русский народ САМ виноват в понесенных во время ВОВ неисчилимых жертвах. Бог его покарал. А орудием кары выбрал бесноватого Адольфа. (Удивительно, как это Кирилл ещё не наградил Гитлера каким-нибудь церковным орденом - ведь тот же являлся "карающим мечом" самого господа!)
Ведь вывод из его заявления следует просто сногсшибательный - вот, если бы русский народ постоянно крестился, регулярно прикладывался бы к чудотворным иконам, ну и, само-собой (а это - святое!) не забывая материально поддерживать попов и храмы божьи - то войны вовсе не было бы!
Этакая альтернативная история Отечества а la Гундяев...

У православного мировоззрения вообще-то совсем иная аксиоматика, нежели у людей, не знакомых с его базовыми постулатами. Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего. Обсуждать и тем более осуждать аксиоматику - нелепо, имхо. Тем более нелепо пытаться подверстывать к аксиомам логику: в области аксиом она "не пляшет".

[Zed]

Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего.

Вполне допускаю.
Но уж коль скоро РПЦ провозглашает, что является сторонницей единения России, то высшее должностное лицо этой организации КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЯЗАНО принимать во внимание "разницу в аксиоматике", и фильтровать базар таким образом, чтобы это единение не ставить под угрозу.
По факту сейчас наблюдаем прямо противоположное - у "батюшек" наблюдается "головокружение от успехов" (вполне объяснимое) и они закусили удила и понесли...

Лично у меня еще лет 10 назад отношение к РПЦ было нейтрально-благожелательное.
Сейчас они уже откровенно достали...
Сильно подозреваю, что не меня одного.

Кстати, ни мусульмане, ни иудеи, ни буддисты ровно никаких эмоций у меня не вызывают. Это я к тому, чтобы в "воинствующие атеисты" меня не записывали.

[Янус Полуэктович]

Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего.

Вполне допускаю.
Но уж коль скоро РПЦ провозглашает, что является сторонницей единения России, то высшее должностное лицо этой организации КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЯЗАНО принимать во внимание "разницу в аксиоматике", и фильтровать базар таким образом, чтобы это единение не ставить под угрозу.
По факту сейчас наблюдаем прямо противоположное - у "батюшек" наблюдается "головокружение от успехов" (вполне объяснимое) и они закусили удила и понесли...

Лично у меня еще лет 10 назад отношение к РПЦ было нейтрально-благожелательное.
Сейчас они уже откровенно достали...
Сильно подозреваю, что не меня одного.

Кстати, ни мусульмане, ни иудеи, ни буддисты ровно никаких эмоций у меня не вызывают. Это я к тому, чтобы в "воинствующие атеисты" меня не записывали.

Zed, признАюсь, первой мыслью было поставить Вам плюсик в знак согласия, потому что на уровне бытового понимания я на это реагирую примерно так же. Но вот что-то мешает полностью с Вами согласиться. Причем это "что-то" коротко сформулировать у меня пока не получается, а разводить дискуссию на несколько страниц в надежде, что обсуждение само вытащит на свет важные нюансы, не хочется. Так что пока скажу, что у меня есть одновременно и согласие с Вашей позицией, и несогласие с ней, а чем именно это несогласие порождается, я пока сформулировать не готов.
Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.

[Негра]

Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.

Подписываюсь!!!

[Zed]

Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.

И это тоже.
Есть и другие моменты.
Пожалуй, тоже возьму паузу...

Добавлено через 2 минуты 46 секунд

Давление РПЦ - это, как я понимаю, лоббирование введения "Основ православной культуры" в школах?

Если бы только это.
Хотя и этого более чем достаточно.
Эта затея - больше, чем преступление. Это ошибка!

Что же касается муфтиев - да разумеется, они согласны. На данном этапе они союзники.

Добавлено через 3 минуты 30 секунд

Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

[glava]

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации

[Янус Полуэктович]

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации

Вообще-то не только Иран. Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться? Вот только Китай традиционно конфуцианский, даже в коммуниститечкие времена конфуцианская этика поддерживалась (ну разве что за исключением маленького периода "культурной революции", а в России веру выбили, и восстанавливать ее надо не такими способами. Правда, если меня спросят, а какими именно, я отвечу, что не знаю. Думать надо, и очень хорошо думать. Такие вещи с кондачка не решаются.

[Янус Полуэктович]

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации

Вообще-то не только Иран. Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться? Вот только Китай традиционно конфуцианский, даже в коммуниститечкие времена конфуцианская этика поддерживалась (ну разве что за исключением маленького периода "культурной революции". Индия частично индуистская, частично буддийская. Бразилия тоже всерьез опирается на свою традиционную религию, синтез католичества с язычеством. А в России веру выбили, и восстанавливать ее надо не такими способами. Правда, если меня спросят, а какими именно, я отвечу, что не знаю. Думать надо, и очень хорошо думать. Такие вещи с кондачка не решаются.

[Zed]

Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться?

Но вряд ли его можно назвать теократическим, не так ли?

[Zed]

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.

И сколько лет там той теократии? 30? Какие их годы... У них еще все спереди.

Зед, в теократических государствах выше дух нации

Зато мозги начисто отключены. Вернее, повернуты в довольно специфическом направлении...

Боюсь, что дай волю нашим "батюшкам", они таки заведут нас в эту самую теократию, не к ночи будь помянута.

Ладно, таки хватит на сегодня.

[SherXan]

Зато мозги начисто отключены. Вернее, повернуты в довольно специфическом направлении...

То-то сейчас среди молодежи прямо поголовная тяга к знаниям и философии...Процентов 80 населения - суть дебилы, которые ведут себя в соответствии с тем, что показывают по телевизору.

И сколько лет там той теократии? 30? Какие их годы... У них еще все спереди.

Ну можно откатиться лет на н-цать в прошлое. Греция - богов - не перечесть. Наук и культуры - выше крыши. Испания, Торквемада и т.д. - ну очень технологически отсталая страна.

[Странник]

Боюсь, что дай волю нашим "батюшкам", они таки заведут нас в эту самую теократию, не к ночи будь помянута.

Современные "правовые государства", честно говоря," к ночи" тоже поминать неохота. Маразма не меньше чем в теократиях. Но есть, ИМХО, одно существенное отличие в пользу теократий. Теократии живут по Понятиям, что позволяет использовать в качестве подсобного инструмента формальный Закон. Общества поставившие формальный Закон во главу угла - неизбежно скатываются к беспределу (пусть даже и к юридическому), именно в силу не умения использовать Понятия.

[SherXan]

Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.

"Открытый разум подобен крепости, врата которой распахнуты, а стража погрязла в беспутстве".

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Прикольно. Правда так считаете?

[Zed]

Прикольно. Правда так считаете?

Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?

[SherXan]

Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Знаете...когда получал я свое первое образование, мой декан - автор порядка 200 работ по теорфизике, весьма в высоких физических кругах вращающийся, как то сказал: "чем больше я наблюдаю закономерностей, тем больше прихожу к мысли о том, что есть закономерность крайне высокого порядка. Ее, в принципе, можно назвать Богом".

Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?

Ну обзовите это антропным принципом, одним из ноне главенствующих. Какая разница?

[Dimson]

Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Почему-то раньше вся наука, в особенности Химия, была сосредоточена именно в монастырях.
Тогдашний электорат, далёкий от раздумий о Божьей сущности, никаких толчков к развитию химической и других технологий не испытывал.

[glava]

Прикольно. Правда так считаете?

Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?

Бертольд Шварц изобрел порох.Будучи монахом.Посчему то иконы ему не сильно помешали.
Мендель проводил опыты с горохом,также будучи монахом.
Я, несмотря на свое техническое образование,многие вещи объясняю Его волей.

[Dimson]

Эта затея - больше, чем преступление. Это ошибка!

Что же касается муфтиев - да разумеется, они согласны. На данном этапе они союзники.

1) А в чём ошибка? Знаю людей старше двадцати лет, которые будучи полными профанами в христианстве попали на удочку заезжих баптистов. Только у одного хватило ума сразу же после просьбы прийти на следующее собрание с денежкой послать их на хуй. Остальных затянуло.
Имей они общее представление о христианстве, основные принципы и ценности - не попались бы на удочку безграмотных баптистов. То же самое с мусульманами: можно человека научить как жить в мире и согласии, не противореча традиционным и исламским ценностям, а можно сделать из него шахида - человека-бомбу, якобы во славу Аллаха.

2) Без того, чтобы муфтии России были союзниками государству - никак нельзя. Как только станут врагами - пиздец России. Той самой, в которой сотнями лет и десятками поколений жили бок о бок православные и мусульмане и между этими конфессиями не было ни одной религиозной войны.

[Негра]

Знаю людей старше двадцати лет, которые будучи полными профанами в христианстве попали на удочку заезжих баптистов. Только у одного хватило ума сразу же после просьбы прийти на следующее собрание с денежкой послать их на хуй. Остальных затянуло.
Имей они общее представление о христианстве, основные принципы и ценности - не попались бы на удочку безграмотных баптистов.

Это точка зрения православного на другие христианские конфессии. А на мой внеконфессиональный взгляд "христианские ценности" одни и те же ( да и "нехристианские " тоже), различны - обряды и таинства (или их отсутствие) и трактовка некоторых библейских сюжетов. А что касается "денежки", так и в православном храме Вы бесплатно ни свечку не поставите, ни молебен не закажете...
Т.е. для Вас Православие - правильная (в отличие от других) религия, а для меня - такая же как другие. Поэтому для меня - перебор РПЦ в светской жизни, а для Вас - норма.

[Рыжий заяц]

А что касается "денежки", так и в православном храме Вы бесплатно ни свечку не поставите, ни молебен не закажете...

Негра, ты как минимум неправа.

[Dimson]

Это точка зрения православного на другие христианские конфессии. А на мой внеконфессиональный взгляд "христианские ценности" одни и те же ( да и "нехристианские " тоже), различны - обряды и таинства (или их отсутствие) и трактовка некоторых библейских сюжетов.

Совсем нет. Я тоже считаю, что практически все мировые религии имеют одни и те же ценности. Которые в общем работают на неразрушение общества путём ограничения беспредельной свободы отдельной индивидуальности. Разница действительно в обрядах и легендах.
И для того, чтобы вбить эти ценности в подкорочку новых членов общества ничего лучше традиционных религий не придумано. Проверено тысячелетиями.

А что касается "денежки", так и в православном храме Вы бесплатно ни свечку не поставите, ни молебен не закажете...

Если придёте со своей свечкой - никто Вам навязывать купить не будет. Вы перечислили конкретные ритуалы и обряды, которые естественно могут стоить денег. Но платить или нет - Вы вольны в своём выборе. Посетить же службу Вы можете совершенно бесплатно. Сектанты же требуют от подопечных отречения от собственности не за какие-то действия, а просто так, якобы как символ веры.

Т.е. для Вас Православие - правильная (в отличие от других) религия, а для меня - такая же как другие.

Я ЗА правильное православие для православных, ЗА правильный Ислам для мусульман, равно как и для других традиционных для России конфессий. Я против когда появляются ловцы неопытных душ - представители нетрадиционных для России или откровенно сектантских течений как в христианстве, так и в Исламе, со своей трактовкой Священных писаний.
Если человеку не рассказать о съедобных и несъедобных грибах, то в лесу он первым делом наберёт мухоморов. Также и со знаниями об основах религии - ознакомленный с ними имеет меньше шансов свернуть с верного пути в части соблюдения моральных ценностей общества.