Награда "За труды и Отечество"

[Волгарь]

Смущает в этой новости несколько вещей.
Первое: день рождения святого князя Александра Невского не 12 июня, а 6 июня (30 мая по юлианскому).
Второе: орден святого Александра Невского "За труды и отечество" среди официальных государственных наград Российской Федерации пока не числится. Вот здесь ПОЛОЖЕНИЕ О ГОСУДАРСТВЕННЫХ НАГРАДАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ последняя редакция 02.12.2008. Нет этого ордена. Что и подтверждается как местом вручения - патриархия вместо Кремля, так и вручающими персоналиями - не Медведев и даже не Путин, а Чилингаров.
ИМХО, патриарха немного подставили, человек он и впрямь заслуженный, но...

Никого никто не подставил, просто надо новости внимательно читать.

Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу в пятницу вручена высшая российская общественная награда - звезда ордена святого Александра Невского "За труды и Отечество", передает корреспондент РИА Новости.

***

Артур Чилингаров зачитал решение представительного экспертного совета общественной награды.

- а Вы ищете среди наград государственных, решение по которым выносит Президент РФ.

Государственные награды присуждает государство, общественные - общество через свои общественные организации. Разница весьма существенная.

"За труды и Отечество" - это девиз еще имперского Ордена Св.Александра Невского. А нынешняя награда присуждается "по конкурсу".

Всероссийский конкурс по присуждению Высшей Российской Общественной награды знака ордена св. Александра Невского «За труды и Отечество» проводится при поддержке Администрации Президента России, Правительства России и Федерального Собрания Российской Федерации, правительства города Москвы. Учредителями Высшей Российской Общественной награды знака ордена св. Александра Невского «За труды и Отечество» являются Российская академия наук, Всеобщая конфедерация профсоюзов, Торгово-промышленная палата России, Российский Союз промышленников и предпринимателей, правительство города Москвы, Олимпийский комитет РФ, видные государственные и общественные деятели России.

***

Нагрудный знак носится ниже государственных наград Российской Федерации и СССР.

Высшая Российская Общественная награда знак ордена св. Александра Невского присуждается коллективам (коллективная) и лицам (персональная) ее удостоившимся.

Знак, присужденный коллективу, может прикрепляться на государственный символ – флаг Российской Федерации, либо именное знамя организации.

http://www.simvolika.org/article_005.htm

[Dimson]

Волгарь, спасибо за разъяснение. Непонятно только, почему РАН, профсоюзы, торговцы, прмышленники, правительство Москвы, олимпийский комитет и видные государственные и общественные деятели России в качестве образца учреждаемого ордена взяли реальный государственный орден Российской империи? К тому же в качестве государственной награды в нынешней России уже есть орден Александра Невского, сохранившийся со времени СССР. Зачем же плодить кустарные новоделы и вносить путаницу? Я бы осторожнее относился к общественным организациям, плодящим многочисленные ордена.

Ну и коробит меня несколько от того, что по всем новостям вчера талдычили о том, что именно 12 июня у Александра Невского день рождения. Я понимаю, что такую "безобидную" фальсификацию предложил сам патриарх, будучи ещё митрополитом, на конкурсе Слава России. И мотивация его была понятна - придать дате 12 июня дополнительный акцент, не связанный с известной декларацией. Но как-то топорно всё это. По свидомитски, я бы сказал.

[Волгарь]

Ну и коробит меня несколько от того, что по всем новостям вчера талдычили о том, что именно 12 июня у Александра Невского день рождения. Я понимаю, что такую "безобидную" фальсификацию предложил сам патриарх, будучи ещё митрополитом, на конкурсе Слава России. И мотивация его была понятна - придать дате 12 июня дополнительный акцент, не связанный с известной декларацией. Но как-то топорно всё это. По свидомитски, я бы сказал.

День рождения Александра Ярославича по старому стилю - 30 мая. По крайней мере, именно эту дату называет большинство источников. И тут начинается интересное противоречие - для перевода даты с юлианского календаря в григорианский в разных веках нужно прибавлять разное количество дней! Например, с 2101 года Рождество у нас будет отмечаться не 7 января, а 8-го - 25 декабря "по старому стилю" - разумеется, если до того времени РПЦ не перейдет на григорианский календарь... насчет чего имеются определенные сомнения.

Так вот, по соотношению XIII века - 30 мая по юлианскому календарю приходилось на 6 июня по григорианскому... если бы им пользовались в то время.

Но Русская Православная Церковь (как и Россия до 1918 года) живет по юлианскому календарю. То есть для нее день рождения Александра Невского "привязан" не к 6 июня по "новому стилю", а к 30 мая по "старому". При нынешнем соотношении дата пересчитывается +13 дней - то есть аккурат на 12 июня "нового стиля" выпадает.

После 2101 года день рождения Александра Невского "перенесут" на 13 июня, точно так же как "сдвинутся" все остальные праздники, привязанные к "старому стилю". А пока что - вот так.

В общем - никакой фальсификации. Наоборот, точный подсчет, причем не в стиле академика Фоменко, а легко проверяемый.

По правилам, установленным для назначения праздников и т.п., все даты нашей собственной (а не европейской!) истории "старого стиля" пересчитываются на новые именно по переходу в 1918 году - по +13 дней, а не по той дате, которая была бы у "григорианцев" на момент события. Например, в честь Ледового побоища один из российских Дней воинской славы установлен 18 апреля, хотя само сражение произошло 5 апреля "по старому" - как легко посчитать, соответствовало бы 12 апреля по "тогдашнему" григорианскому подсчету. Впрочем, немецких хрониках тоже значится 5 апреля - григорианский календарь был введен с 4 на 15 октября 1582 года. А вот дата Полтавской битвы по "современному" пересчету с юлианского календаря и по европейским хроникам различается - поэтому в европейских хрониках она отмечена 8 июля (и достаточно многие источники приводят именно эту дату "по новому"), а День воинской славы в ее честь установлен в России 10 июля...

Можете найти Федеральный закон "О днях воинской славы и памятных датах России" - прямо здесь, например

http://www.tatveteran.ru/legislation/?id=3

- посмотреть на указанные там даты событий и проверить их с соответствующим "пересчетом" по разным векам.

В "строгой" научной историографии "поправка на век" вводится для того, чтобы не было путаницы при сопоставлении материалов, датированных по разным календарям. При назначении праздников, поминовении и т.п. - учитывается текущая датировка по "старому стилю", потому что реально-то при переходе с одного календаря на другой дни никуда не девались...

Вот такая хитрая история!

И никакой ее фальсификации, тем более - со стороны Патриарха и РПЦ, которые так и живут по юлианскому календарю до сих пор, и даты, соответственно, по нему же и считают, и соотносятся с нынешним "светским" летоисчислением по нынешней разнице, а не по европейским хроникам.

[Елпидифор Дормидонтович]

Волгарь

Если уж Вы беретесь утверждать, что ересь, что нет - то неплохо бы хоть Библию почитать для начала.

Благодарю за ценный совет, но чтение Библии для меня - пройденный этап.

Чтобы обнаружить полное отсутствие "доброго боженьки" где-нибудь, кроме рассуждений бабулек (у которых в одной и той же заветной тетрадочке можно обнаружить православные молитвы и языческие заговоры ) и атеистической пропаганды.

Нету "добренького боженьки". Есть Бог, который милостивый и благой - но и грозный. Способный и Содом с Гоморрой истребить, и всемирный потоп устроить, и вообще этот мир закончить Страшным Судом.

Полностью согласен.

И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь.

Вы бога с дьяволом, случаем, не перепутали?

С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма".

Почему же? В пылу полемики Вы явно пропустили ещё и материализм диалектический.

С точки зрения человека верующего - на все воля Божья. Причем такое кощунство, как уничтожение святынь, массовые и целенаправленные убийства священников и т.д. - с той же точки зрения не могут остаться безнаказанными. Если этому кощунству попустительствует, не мешает, не встает на защиту своей веры и своих святынь целый народ - то и наказание будет соответствующим.

Понятно, тоже самое глаголет и патриарх. Вот, только непонятно - все 27 млн. были прожжеными атеистами или среди них попадались и верующие? А как быть с детьми? Ну, с пионерами ясно - безбожники, туда им и дорога. А младенцы "млеко сосущие?"

Не смерть миллионов человек - не забывайте, что смертью телесной Бог в христианстве не карает: все умрем, и Христос умер - но попущение войны как таковой. Смертельной угрозы не отдельным людям, но народу, которая одна только и способная заставить задуматься всерьез не одного, но всех: "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

Вы уж извините, но прельщать людей райскими кущами, т.е. хорошей загробной жизнью, - старо и не слишком эффективно. Как и пугать грешников гееной огненной. Сказки - они и есть сказки.

Смысл наказания у УМНЫХ людей (и не только ) сводится не только и даже не столько к каре за уже свершившийся проступок, сколько к тому, чтобы не допускать такого впредь.
Вразумить, если уж говорить языком церковным.

Ну я себя к таковым не причиляю, так что вразумить меня подобным методом не удастся.

"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)

Н-да.. С таким богом и общаться как-то не хочется. Геноцидом он занимается. В прямом смысле этого слова. И чего до Гитлера тогда докопались? Да он просто младенец невинный...

С Русским Народом этого не случилось, не так ли?

Ну, спасибо святому триумвирату хоть за это.

Если Бога нет, то он не при чем ни в том, что война началась, ни в том, как она закончилась.

Вот это - в точку. Согласен на все сто.

Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.

Да, логично. Сначала вместе с боженькой создаем трудности, а затем лихо преодолеваем их. Напоминает что-то...

Если мы признаём, что Бог "виноват" в потере 27 миллионов - то приходится признать и то, что Он же и даровал победу. Собственно говоря, это официальная точка зрения христианства на подобные события - насчет дарования победы свыше.

Вот благодарю за такое дарование победы! Лучше бы бог даровал мир во всем мире. Как-то прагматичнее бы получилось.
Тем паче бог "виноват" в потере не 27 млн., а 60-ти. Хотя... Чем, интересно провинились перед ним поляки? У них с верой было все в порядке. Костелы не рушили, колокола не сбрасывали, иконами печки не топили. Ах, да - они же неправильные христиане - католики, что с них взять? Немцы - протестанты - туда же их! Об евреях и говорить нечего - "зачем с их подачи распяли Христа?"
А вот греки-то каким образом под раздачу попали? Православные, вроде. В повальном увлечении атеизмом не замечены. Думаю, что памятливая святая троица отомстила им за Эпикура, 2300 лет назад нахально заявившего:

Мы должны признать, что бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет, или, наконец, и может и хочет.
Если он хочет и не может, он не всемогущ, то это - бессилие, что противно природе бога.
Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что не менее противно природе бога.
Если он и хочет и может, что является единственным из предположений, которое может быть применено к богу, то почему же в таком случае на земле существует зло?

[Янус Полуэктович]

Елпидифор Дормидонтович, рекомендую ознакомиться с работой К.Юнга "Ответ Иову", там есть ответы почти на все Ваши возражения Волгарю: http://www.jungland.ru/node/1601
А те ответы, которые, не исключаю, останутся неохваченными в этой работе, можно найти в "Попытке психологического истолкования догмата о Троице": http://www.jungland.ru/node/692
Эти темы чересчур сложны и запутанны, чтобы можно было всерьез разобраться в них в форумной дискуссии, потому я и отсылаю интересующихся к работам, где подобные вопросы разобраны подробно, ответственно и, на мой взгляд, весьма убедительно, причем с позиции врача и психолога.

[Galla]

Ну, про Патриарха рассуждать не готова... вроде не так давно он на высоких постах... Когда же он успел таких "высоких достижений" достичь?...
Меня вот название ордена сильно смущает... "за труды" - понятно, а "за Отечество" - это как?

пусть это будет авансом.

[Zed]

Да не в догматах дело. Бог с ними, с догматами, кому хочется в них верить - ради бога.

Речь о роли РПЦ в политической жизни. Безусловно, религия - мощный инструмент управления массами, пользоваться им нужно, но очень аккуратно. И ни в коем случае нельзя выпускать его из-под контроля светских властей.
Зарываться начинают "батюшки", имхо, пора мягко ставить на место. Богу - богово, что называется...

Вон царь Петр Ляксеич, вполне православный государь был, но "батюшек" одернул очень эффективно, когда у них вдруг иконы не в тему мирроточить начали:
"Если еще одна икона заплачет маслом, поповские зады заплачут кровью" - и чудеса как рукой сняло...

Извините, но когда по государственному каналу в выпуске новостей диктор с елейным придыханием начинает гнать про очередную замирроточившую икону, сошествие благодатного огня в Иерусалиме или другую какую пургу на уровне кружка "Юный химик" ... Это уже перебор.

[glava]

Да и пофик! Далек я от РЦП,ибо разные пути у нас.

Не секунды не сомневаюсь, что у Вас и у РПЦ- разные пути.
Что,наверное,и хорошо.

Добавлено через 3 минуты 51 секунду

Вон царь Петр Ляксеич, вполне православный государь был, но "батюшек" одернул очень эффективно, когда у них вдруг иконы не в тему мирроточить начали:
"Если еще одна икона заплачет маслом, поповские зады заплачут кровью" - и чудеса как рукой сняло....

Угу.Тока ужасы 17 года,как я считаю,заложились именно тогда,когда Церковь была низведена до уровня министерства.

Извините, но когда по государственному каналу в выпуске новостей диктор с елейным придыханием начинает гнать про очередную замирроточившую икону, сошествие благодатного огня в Иерусалиме или другую какую пургу на уровне кружка "Юный химик" ... Это уже перебор.

Правильно делают,что говорят.
Также надо рассказывать и про Ислам ,и про Иудаизм, и про Буддизм.

[Елпидифор Дормидонтович]

Елпидифор Дормидонтович, рекомендую ознакомиться с работой К.Юнга "Ответ Иову", там есть ответы почти на все Ваши возражения Волгарю: http://www.jungland.ru/node/1601
А те ответы, которые, не исключаю, останутся неохваченными в этой работе, можно найти в "Попытке психологического истолкования догмата о Троице": http://www.jungland.ru/node/692
Эти темы чересчур сложны и запутанны, чтобы можно было всерьез разобраться в них в форумной дискуссии, потому я и отсылаю интересующихся к работам, где подобные вопросы разобраны подробно, ответственно и, на мой взгляд, весьма убедительно, причем с позиции врача и психолога.

Спасибо, Янус Полуэктович. Но, дело, как Zed уже верно подметил, вовсе не в теологических спорах. В конце концов, каждый сам для себя решает: есть бог, или отсутствует. Разговор зашел о крайне некорретных высказываниях патриарха, напрямую заявивишего, что русский народ САМ виноват в понесенных во время ВОВ неисчилимых жертвах. Бог его покарал. А орудием кары выбрал бесноватого Адольфа. (Удивительно, как это Кирилл ещё не наградил Гитлера каким-нибудь церковным орденом - ведь тот же являлся "карающим мечом" самого господа!)
Ведь вывод из его заявления следует просто сногсшибательный - вот, если бы русский народ постоянно крестился, регулярно прикладывался бы к чудотворным иконам, ну и, само-собой (а это - святое!) не забывая материально поддерживать попов и храмы божьи - то войны вовсе не было бы!
Этакая альтернативная история Отечества а la Гундяев...

[Волгарь]

И не признавать за Богом право судить и карать людей и народы - это ну очень большая ересь. ;)

Вы бога с дьяволом, случаем, не перепутали?

Ни разу. Поскольку право карать и/или миловать есть у сюзерена или у судьи, выступающего от его имени, а не у непосредственного исполнителя приговора. :)

Карает судья, казнит палач. Но при этом - судья во все века профессия достаточно почетная, особенно - справедливый судья. Заметим - не добренький, который отправит Чикатило отдыхать в санатории после перенесенных им во время суда душевных мук ;) - а именно справедливый. У которого вор будет сидеть, маньяк-убийца будет казнен и т.д. - но при этом невиновный будет отпущен, ущерб пострадавшему будет по возможности возмещен и т.п.

Справедливый судья - воздает должное: карает, милует, возмещает. Палач - только казнит.

Если Вы внимательно читали Библию - то могли обратить внимание, что в христианстве нет манихейской (и фэнтезийной) вечной битвы и непримиримой битвы доброго Бога-Творца со злым сатаной-разрушителем. Поскольку Бог всемогущ, то падшего архангела он мог бы просто моментально уничтожить, а не назначать "Князем мира сего". ;) Дьявол - одно из падших творений, и для него есть шанс покаяться и вернуться на прежнее место службы, а пока что - понижен в должности по собственному желанию. :) Назначен палачом с постоянным проживанием по месту работы и без права отпуска. Поскольку изъявил желание быть царем в аду...

С точки зрения атеиста в истории нет ничего, кроме "исторического материализма". :)

Почему же? В пылу полемики Вы явно пропустили ещё и материализм диалектический.

Ну почему же? :) В пылу полемики Вы не заметили, что я уточнил - "в истории". Не в мышлении, мировоззрении, менталитете, философии... ;) Диамат есть философия, а истмат - ее частное проявление, применение к исторической науке. Я, видите ли, философию учил еще при какой-никакой, но советской власти, аккурат с учебником по диалектическому материализму к экзамену готовился, у нас препод был старой партийной закалки, не диссидент какой-нибудь... ;)

Вы уж извините, но прельщать людей райскими кущами, т.е. хорошей загробной жизнью, - старо и не слишком эффективно. Как и пугать грешников гееной огненной. Сказки - они и есть сказки.

А вот тут - аккурат вопрос веры/неверия и той самой точки зрения. :) С Вашей точки зрения, а также с точки зрения атеистической пропаганды ;) - людей "прельщают" и "запугивают". С точки зрения верующего человека - просто сообщают о возможном выборе и его последствиях. Или Вы считаете, что плакат на вокзале "Ходить по путям запрещено!" стращает людей аццкими поездами-убийцами, чтобы они прельстились райским переходным мостиком? :) - на который, заметим, карабкаться не так уж легко, гораздо проще как раз по путям, даже подныривая под готовые тронуться составы...

Да, разумеется, плакаты - старо и неэффективно. Все равно ведь по путям идут. Гораздо эффективнее - забор вдоль ж/д. Желательно - с колючей проволокой. И расстрел на месте за попытку проделать дырку в этом заборе и пролезть в нее.

Но, знаете ли, "это не наш метод" (с) - это метод как раз "воинствующих безбожников", которые разрушали церкви и ссылали священников, чтобы ни у кого не осталось выбора, каким путем идти. Чтобы прельщали только светлым будущим в результате мировой революции, а другие сказки никто и не слушал. ;)

"Наказать смертью" целый народ тоже ведь можно, стереть его с лица земли, лишить собственного языка, собственной страны, рассеять по всему миру... "были, знаете ли, прен-цен-денты!" (с)

Н-да.. С таким богом и общаться как-то не хочется. Геноцидом он занимается. В прямом смысле этого слова. И чего до Гитлера тогда докопались? Да он просто младенец невинный...

Ну, тогда, по Вашей логике - и русский народ геноцидом всю свою историю занимается. Свидомитские историки примерно об этом же и говорят - мол, из-за москальской экспансии/агрессии исчезали целые народы со своими языками и культурами... и ведь исчезали, ничего не попишешь. Одних только финно-угорских сколько исчезло. Без всякого геноцида, ассимиляцией - однако, к примеру, муромА как народ нынче фактически отсутствует. А сколько еще было всякой "чуди белоглазой" и прочих "старых людей"...

Кстати, с точки зрения истмата - это неизбежный исторический процесс. Будем требовать международного трибунала для "Гомеостатического Мироздания" (с)? ;)- Американцам идея понравится, они хоть второй закон термодинамики судебным решением отменить могут... :)

"Не хочется общаться" и т.п. - это у Вас от хомоцентрической модели этого самого мироздания. Человек - венец творения и Абсолют сам по себе, он выбирает, какой бог ему нравится, какой - нет. Причем не просто человек, а отдельно взятая уникальная личность со всеми ее предпочтениями, мировоззрениями и т.п. Как неповторимый Я смотрю на мир - таков он и есть. ;) А если для какого-то там Бога я, моя семья, мой народ не центр вселенной и не венец творения - то нафиг он мне нужен, такой нехороший...

Между тем есть мнение, что если уж Бог - Творец Вселенной, Абсолют и прочая, а не один из идолов на капище, который можно хоть салом мазать, хоть палкой бить и в Днепр скинуть :) - то даже благополучие всей планеты Земля в целом не является для Него основным смыслом существования, не говоря уж об одном виде приматов на ней. ;) То, что Ему нравится результат одного из эволюционных экспериментов - еще не означает, что человеку все позволено. Все позволено как раз в том случае, если Бога нет - но результат этой вседозволенности может не понравиться прежде всего самому человечеству.

И если уж о материализме продолжать - так и с его точки зрения вид Homo sapiens не венец творения и не высшая инстанция. Поскольку "над нами" есть еще и надорганизменные системы (вплоть до биосферы, а с точки зрения "душевной" - ноосферы), и законы природы (в том числе и предопределяющие наше поведение - и тут у нас нет полной свободы выбора, законы популяционной экологии и этологии в принципе одинаковы что для нас, что для полевых мышей ;) ), и те же самые "объективные исторические процессы"...

Если Вам так угодно - можете считать, что Бога нет. А есть непознаваемый материальными методами исследования (помните, надеюсь, из того же диамата, что идеальное неопровергаемо, неподтверждаемо и непроверяемо материальным в принципе? ;) и не только оно, есть и "естественнонаучные" пределы возможностей человека) и недоступный для однозначного формулирования комплекс законов природы. :) Который, тем не менее, устанавливает хоть Божественную Справедливость, хоть Гомеостаз Мироздания, кому как нравится.

Результат, впрочем, кому-то обязательно не понравится - так же, как не понравился результат войны тому же Гитлеру. У него были бы все причины обижаться на Бога, если бы фюрер в Него верил - не помогли Германии ни молитвы, ни надписи "С нами Бог!" - написать-то можно много чего, но кто с кем, это уж только Он Сам решает. ;)

Если уж признавать, что Бог есть - то Его воля была не только на то, чтобы кто-то умер, но и на то, чтобы все вместе победили.

Да, логично. Сначала вместе с боженькой создаем трудности, а затем лихо преодолеваем их. Напоминает что-то...

Немножко не то. Поскольку не "вместе с боженькой создаем", но нагадили как могли, нас за это отшлепали по попе и поставили в угол - но потом оттуда выпустили и разрешили дальше поиграться, сочтя наказание достаточным, а наказанного - осознавшим в достаточной мере, чтобы больше так не делал. ;)

Хотя ИМХО тут уместнее несколько иная аналогия - потому что я, как уже писал, не полностью согласен с Патриархом в вопросе трактовки "преступления и наказания". :)

Все мы в детстве сначала обжигались, и только потом окончатально понимали, что огонь - это горячо и больно, и родители нам не просто так говорили "Нельзя!" :) Когда папа учил меня гвозди забивать, он мне показывал, как надо, руку держал и т.п. - но когда я начинал упрямиться и говорить: "А я так не хочу, мне по-другому удобно!" - иногда мой строгий, но справедливый отец говорил: "Хорошо, забивай, как хочешь, но учти - пальцы твои!" - и давал мне полную возможность осознать его правоту при помощи удара молотком по собственному пальцу... ;)

Человечество предупредили о правилах обращения с инструментами и т.п., учителей было - немеряно, объясняли по всякому... но если мы раздобыли себе молотки и решили, что достаточно взрослые, чтобы размахивать ими по своему разумению - нам дают полную возможность попасть по пальцам. Больно, иногда с кровью... но потихоньку учимся. Начинаем прислушиваться к мнению, что "худой мир лучше доброй ссоры", выстраивать международные системы сдерживания, сотрудничества и т.п. - пока что плохо получается, но ИМХО все-таки лучше, чем до двух мощных "ударов по руке" в ХХ веке... А когда мы совсем уж сдуру норовим себе со всей силы по голове звездануть - все-таки руку останавливают, иногда и молоток отбирают. Хотя мы и плачем при этом, и обижаемся. ;)

Вот, например, некоторые обижаются, что у нас нынче "всё продали" - нету 28 тысяч ядерных боеприпасов только с одной стороны, не стоят в минутной готовности ракеты с подлетным временем до крупнейших городов противника менее 15 минут... а ведь в начале 80-х молоточек-то чуть было не сорвался по направлению к дурной голове...

Вот благодарю за такое дарование победы! Лучше бы бог даровал мир во всем мире. Как-то прагматичнее бы получилось.

Ну... видите ли, для этого пришлось бы человечество создавать заново. Разговор дона Руматы с доктором Будахом читали-с или привести полностью? ;)

Лишить человечество свободы воли и "не пущать" его устраивать такие вот пакости самому себе - все равно что связать ребенка по рукам и ногам, чтобы он ничего не натворил и "не туда" не ходил. Прагматично, конечно же, до предела - но почему-то родители, держащие из таких соображений своих детей в шкафу или на цепи, у нас одобрения не вызывают. И у Вас, надеюсь, тоже. :)

Тем паче бог "виноват" в потере не 27 млн., а 60-ти. Хотя... Чем, интересно провинились перед ним поляки? У них с верой было все в порядке. Костелы не рушили, колокола не сбрасывали, иконами печки не топили. Ах, да - они же неправильные христиане - католики, что с них взять? Немцы - протестанты - туда же их! Об евреях и говорить нечего - "зачем с их подачи распяли Христа?"
А вот греки-то каким образом под раздачу попали? Православные, вроде. В повальном увлечении атеизмом не замечены.

Вы всерьез считаете, что достаточно лоб расшибить на молитвах, чтобы не "провиниться" перед Богом, чтобы Он простил все остальное? ;) Тогда перечитайте Библию еще раз, дойдите до слов: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." (чтобы легче было искать, сразу откройте Евангелие от Матфея, глава 7, стих 21 :) ) - и немножко подумайте.

Заодно - припомнив, насколько "по-христиански" вели себя те же католики-поляки в 1918-1921 годах. Не с точки зрения порубания икон - а с точки зрения отношения к другим христианам. Не полякам и не католикам. Тоже ведь, знаете ли, засчитывается... О том, какими "протестантами" были гитлеровцы - можно посмотреть хотя бы даже в фильме "Обыкновенный фашизм". Вторую заповедь помните? ;)

Да, чуть не забыл - насчет Греции. Там аккурат в 1935 году произошел церковный раскол - со всеми некрасивыми последствиями в виде взаимного отлучения священников, враждебностью паствы друг к другу и т.д. Тоже было за что вразумлять, если разобраться... и как раз в итоге войны раскольники потеряли былое влияние. :)

Ну, за что вломили японцам - Вы, наверное, и сами догадаетесь, если вспомните, как вели себя самураи на захватываемых землях, с пленными и т.д. ;)

Думаю, что памятливая святая троица отомстила им за Эпикура, 2300 лет назад нахально заявившего:

Простите, уважаемый, Вы очень часто мстили своему ребенку, заявлявшему, что он на Вас обиделся и больше играть не будет? И, наверное, для мести ждали, когда он подрастет - чтобы, сцуко, всерьез осознал, как был не прав?! ;)

Вы в своих рассуждениях заведомо ставите Бога ниже человека, в зависимое от людей положение и со злобными, "мстительными" намерениями по отношению к людям.

А если уж принимать, что Бог существует "независимо от нашего сознания" и что Богом мы называем именно некий Высший Абсолют - то положение будет несколько иным. :)

Мы должны признать, что бог или хочет удалить зло из мира и не может, или может и не хочет, или, наконец, и может и хочет.
Если он хочет и не может, он не всемогущ, то это - бессилие, что противно природе бога.
Если он может и не хочет, то это свидетельство злой воли, что не менее противно природе бога.
Если он и хочет и может, что является единственным из предположений, которое может быть применено к богу, то почему же в таком случае на земле существует зло?

Примитивная схемка: есть бог и есть зло... а если мы между Богом и злом поставим человека, у которого есть свободый выбор между следованием воле Божьей и свершению добра - и творением зла? ;)

На старый софизм "Может ли Всемогущий Господь сотворить камень, который Сам же поднять не сможет?" - русский философ Бердяев дал прекрасный ответ: "Да, и этот камень - Человек". :)

В природе, в Творении Божьем, нет зла как такового, если не начинать рассуждений типа "добро для кошки - это зло для мышки" - поскольку все-таки категории добра и зла существуют только для разумных существ с возможностью определения этих категорий и свободным выбором между ними. :) Вне свободы выбора между добром и злом нет добра и зла. За подробностями - к даосам с их Путем и буддистам с их кармой, особенно к чань-буддистам с "недеянием". ;)

Следовательно, зло непосредственно в "мире людей" создают люди, сделавшие определенный выбор. Сотворившие зло. По чьему-то наущению, попущению и т.п. - но творят они зло самостоятельно. Сделав выбор, противоположный Божьей воле, Закону Божьему и т.п. - к примеру, нарушив заповедь "Не убий" или "Не укради".

Следовательно, искоренить в мире зло можно, только лишив человека свободы выбора - и, соответственно, возможности именно творить. Поскольку любое творчество (в том числе - и со-Творчество с Богом как полная реализация "образа и подобия") предполагает свободный выбор, а не просто следование "заложенному в программе" чертежу, плану и т.п. Свобода выбора, кстати, предполагает и ответственность за свой выбор, включая возмездие за сотворенное зло... ;) но это ИМХО и так понятно, все мы тут люди взрослые и про то, что отвечать надо не только за базар, знаем. :)

А если оставлять человечеству возможность выбора - то в рамках этого выбора бороться со злом, порождаемым людьми, должны люди же. :) Творить добро из зла - не потому, что его больше не из чего делать, а потому, что такой выбор имеется. Не убивать, не предавать, не воровать... и, если нужно, вразумлять других, чтобы этого не делали.

В христианстве - по меньшей мере, в Русском Православии - люди, уважаемый Елпидифор Дормидонтович, не пешки в некоей высшей игре и не фигурки на экране, которые движутся по давно написанному для всех сценарию. Предопределение Свыше, Рок, Фатум, Судьба, Карма и т.п., при которых ни у кого нет никакого выбора и все только дергаются на ниточках - это не про Русский Народ ни разу. ;)

У католиков, к примеру, с Предопределением малость по-другому, ему больше места уделяется. А у нас издавна народ жил по принципу "на Бога надейся, а сам не плошай!" - и надеялся, и не плошал, именно потому, что в менталитете был "баланс" между пониманием воли Божьей (если коротко - "не сотвори зла") и собственной ответственностью. Хоть перед Богом, хоть перед людьми. Причем персональной ответственностью, от которой не скроешься и не "отмажешься" даже на том свете... и особенно - именно там, где все мы будем! ;)

Замечу напоследок, что все вышеизложенное - ИМХО, хотя могу и найти аргументы в Православном богословии. Но - излагаю от себя лично. Под свою ответственность. :)

[Zed]

Но, знаете ли, "это не наш метод" (с) - это метод как раз "воинствующих безбожников", которые разрушали церкви и ссылали священников, чтобы ни у кого не осталось выбора, каким путем идти.

Ой, мама моя родная... Не ваш метод...

Да "с именем Господа и во славу Его" как бы не побольше резни-то в истории было, чем некие "воинствующие безбожники" устроили...

Добавлено через 46 секунд
Волгарь, не туда разговор уводите. Преднамеренно?

[Янус Полуэктович]

Спасибо, Янус Полуэктович. Но, дело, как Zed уже верно подметил, вовсе не в теологических спорах. В конце концов, каждый сам для себя решает: есть бог, или отсутствует.

Работы, на которые я сослался, не имеют отношения к теологии. Там речь идет о психологии и ее соотнесении с тем, о чем говорят самые разные религии. В том числе и о том, что церковь (любая, хотя Юнг по большей части рассматривает в качестве объектов исследования католичество и протестантство), опираюсь при своем зарождении на очень важные для каждого человека особенности его психики, в современно мире по большей части переключилась на решение, как правило, совсем других задач.

Разговор зашел о крайне некорретных высказываниях патриарха, напрямую заявивишего, что русский народ САМ виноват в понесенных во время ВОВ неисчилимых жертвах. Бог его покарал. А орудием кары выбрал бесноватого Адольфа. (Удивительно, как это Кирилл ещё не наградил Гитлера каким-нибудь церковным орденом - ведь тот же являлся "карающим мечом" самого господа!)
Ведь вывод из его заявления следует просто сногсшибательный - вот, если бы русский народ постоянно крестился, регулярно прикладывался бы к чудотворным иконам, ну и, само-собой (а это - святое!) не забывая материально поддерживать попов и храмы божьи - то войны вовсе не было бы!
Этакая альтернативная история Отечества а la Гундяев...

У православного мировоззрения вообще-то совсем иная аксиоматика, нежели у людей, не знакомых с его базовыми постулатами. Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего. Обсуждать и тем более осуждать аксиоматику - нелепо, имхо. Тем более нелепо пытаться подверстывать к аксиомам логику: в области аксиом она "не пляшет".

[Zed]

Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего.

Вполне допускаю.
Но уж коль скоро РПЦ провозглашает, что является сторонницей единения России, то высшее должностное лицо этой организации КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЯЗАНО принимать во внимание "разницу в аксиоматике", и фильтровать базар таким образом, чтобы это единение не ставить под угрозу.
По факту сейчас наблюдаем прямо противоположное - у "батюшек" наблюдается "головокружение от успехов" (вполне объяснимое) и они закусили удила и понесли...

Лично у меня еще лет 10 назад отношение к РПЦ было нейтрально-благожелательное.
Сейчас они уже откровенно достали...
Сильно подозреваю, что не меня одного.

Кстати, ни мусульмане, ни иудеи, ни буддисты ровно никаких эмоций у меня не вызывают. Это я к тому, чтобы в "воинствующие атеисты" меня не записывали.

[Zed]

Правильно делают,что говорят.

Про что именно?
Про фокусы на уровне кружка "Юный химик", выдаваемые за чЮдо? В информационной новостной программе на госканале?

[Янус Полуэктович]

Я думаю, что люди православные поняли бы Патриарха правильно. Непривычная или чуждая аксиоматика почти неизбежно в другой системе координат вызывает неприятие и осуждение. Дело не в том, что Патриарх, да и вообще православие плохи или хороши, дело лишь в том, что их мировоззрение коренным образом отличается от Вашего.

Вполне допускаю.
Но уж коль скоро РПЦ провозглашает, что является сторонницей единения России, то высшее должностное лицо этой организации КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЯЗАНО принимать во внимание "разницу в аксиоматике", и фильтровать базар таким образом, чтобы это единение не ставить под угрозу.
По факту сейчас наблюдаем прямо противоположное - у "батюшек" наблюдается "головокружение от успехов" (вполне объяснимое) и они закусили удила и понесли...

Лично у меня еще лет 10 назад отношение к РПЦ было нейтрально-благожелательное.
Сейчас они уже откровенно достали...
Сильно подозреваю, что не меня одного.

Кстати, ни мусульмане, ни иудеи, ни буддисты ровно никаких эмоций у меня не вызывают. Это я к тому, чтобы в "воинствующие атеисты" меня не записывали.

Zed, признАюсь, первой мыслью было поставить Вам плюсик в знак согласия, потому что на уровне бытового понимания я на это реагирую примерно так же. Но вот что-то мешает полностью с Вами согласиться. Причем это "что-то" коротко сформулировать у меня пока не получается, а разводить дискуссию на несколько страниц в надежде, что обсуждение само вытащит на свет важные нюансы, не хочется. Так что пока скажу, что у меня есть одновременно и согласие с Вашей позицией, и несогласие с ней, а чем именно это несогласие порождается, я пока сформулировать не готов.
Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.

[glava]

Правильно делают,что говорят.

Про что именно?
Про фокусы на уровне кружка "Юный химик", выдаваемые за чЮдо? В информационной новостной программе на госканале?

Про Чудеса..
Именно на госканале.

Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.

[Негра]

Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.

Подписываюсь!!!

[Dimson]

Давление РПЦ - это, как я понимаю, лоббирование введения "Основ православной культуры" в школах?
Сегодня в "Национальном интересе" с Киселёвым (который не Евгений) обсуждали проблемы Северного Кавказа. Был тамошний муфтий, затрагивали и религиозную тему. Присутствующая Нарочницкая сказала, что надо обязательно вводить Основы православия и Ислама в школах России. Пусть там правильные священники и муфтии расскажут детям о религии. Иначе это сделают арабские ваххабиты на Кавказе или заезжие американские сектанты в центральной России. Я с Натальей Алексеевной полностью согласен.

[Zed]

Возможно, дело в том, что вместо воспитания и просвещения церковь пользуется давлением, вместо того, чтобы завоевать для себя авторитет в глазах людей, она ставит себя в положение априорно авторитетной организации, а все это вызывает ототоржение.

И это тоже.
Есть и другие моменты.
Пожалуй, тоже возьму паузу...

Добавлено через 2 минуты 46 секунд

Давление РПЦ - это, как я понимаю, лоббирование введения "Основ православной культуры" в школах?

Если бы только это.
Хотя и этого более чем достаточно.
Эта затея - больше, чем преступление. Это ошибка!

Что же касается муфтиев - да разумеется, они согласны. На данном этапе они союзники.

Добавлено через 3 минуты 30 секунд

Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

[glava]

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации

[Янус Полуэктович]

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации

Вообще-то не только Иран. Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться? Вот только Китай традиционно конфуцианский, даже в коммуниститечкие времена конфуцианская этика поддерживалась (ну разве что за исключением маленького периода "культурной революции", а в России веру выбили, и восстанавливать ее надо не такими способами. Правда, если меня спросят, а какими именно, я отвечу, что не знаю. Думать надо, и очень хорошо думать. Такие вещи с кондачка не решаются.

[SherXan]

Вообще,Zed,я считаю самымы правильным государством - теократическое.

"Открытый разум подобен крепости, врата которой распахнуты, а стража погрязла в беспутстве".

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Прикольно. Правда так считаете?

[Янус Полуэктович]

Угу. Со 100% гарантией сожрут соседи. Из-за неизбежной технологической отсталости.

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.
Зед, в теократических государствах выше дух нации

Вообще-то не только Иран. Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться? Вот только Китай традиционно конфуцианский, даже в коммуниститечкие времена конфуцианская этика поддерживалась (ну разве что за исключением маленького периода "культурной революции". Индия частично индуистская, частично буддийская. Бразилия тоже всерьез опирается на свою традиционную религию, синтез католичества с язычеством. А в России веру выбили, и восстанавливать ее надо не такими способами. Правда, если меня спросят, а какими именно, я отвечу, что не знаю. Думать надо, и очень хорошо думать. Такие вещи с кондачка не решаются.

[Zed]

Иран до сих пор жрут.
Никак не проглотят.

И сколько лет там той теократии? 30? Какие их годы... У них еще все спереди.

Зед, в теократических государствах выше дух нации

Зато мозги начисто отключены. Вернее, повернуты в довольно специфическом направлении...

Боюсь, что дай волю нашим "батюшкам", они таки заведут нас в эту самую теократию, не к ночи будь помянута.

Ладно, таки хватит на сегодня.

[SherXan]

Зато мозги начисто отключены. Вернее, повернуты в довольно специфическом направлении...

То-то сейчас среди молодежи прямо поголовная тяга к знаниям и философии...Процентов 80 населения - суть дебилы, которые ведут себя в соответствии с тем, что показывают по телевизору.

И сколько лет там той теократии? 30? Какие их годы... У них еще все спереди.

Ну можно откатиться лет на н-цать в прошлое. Греция - богов - не перечесть. Наук и культуры - выше крыши. Испания, Торквемада и т.д. - ну очень технологически отсталая страна.

[Zed]

Китай насквозь конфуцианский, разве это ему мешает развиваться?

Но вряд ли его можно назвать теократическим, не так ли?

[Dimson]

Эта затея - больше, чем преступление. Это ошибка!

Что же касается муфтиев - да разумеется, они согласны. На данном этапе они союзники.

1) А в чём ошибка? Знаю людей старше двадцати лет, которые будучи полными профанами в христианстве попали на удочку заезжих баптистов. Только у одного хватило ума сразу же после просьбы прийти на следующее собрание с денежкой послать их на хуй. Остальных затянуло.
Имей они общее представление о христианстве, основные принципы и ценности - не попались бы на удочку безграмотных баптистов. То же самое с мусульманами: можно человека научить как жить в мире и согласии, не противореча традиционным и исламским ценностям, а можно сделать из него шахида - человека-бомбу, якобы во славу Аллаха.

2) Без того, чтобы муфтии России были союзниками государству - никак нельзя. Как только станут врагами - пиздец России. Той самой, в которой сотнями лет и десятками поколений жили бок о бок православные и мусульмане и между этими конфессиями не было ни одной религиозной войны.

[SherXan]

Нишу духовности что-то должно заполнять. Вера в светлые коммунистические идеалы, превосходство арийской расы, торжество демократии - не важно. Рекомендовал бы ознакомиться с трудами достославного Дэн Сяо Пина, он более чем доходчиво разъяснил опасность вышибания идеологически-духовно-религиозных подпорок.

[Zed]

Прикольно. Правда так считаете?

Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?

[Странник]

Боюсь, что дай волю нашим "батюшкам", они таки заведут нас в эту самую теократию, не к ночи будь помянута.

Современные "правовые государства", честно говоря," к ночи" тоже поминать неохота. Маразма не меньше чем в теократиях. Но есть, ИМХО, одно существенное отличие в пользу теократий. Теократии живут по Понятиям, что позволяет использовать в качестве подсобного инструмента формальный Закон. Общества поставившие формальный Закон во главу угла - неизбежно скатываются к беспределу (пусть даже и к юридическому), именно в силу не умения использовать Понятия.

[SherXan]

Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Знаете...когда получал я свое первое образование, мой декан - автор порядка 200 работ по теорфизике, весьма в высоких физических кругах вращающийся, как то сказал: "чем больше я наблюдаю закономерностей, тем больше прихожу к мысли о том, что есть закономерность крайне высокого порядка. Ее, в принципе, можно назвать Богом".

Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?

Ну обзовите это антропным принципом, одним из ноне главенствующих. Какая разница?

[Dimson]

Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Почему-то раньше вся наука, в особенности Химия, была сосредоточена именно в монастырях.
Тогдашний электорат, далёкий от раздумий о Божьей сущности, никаких толчков к развитию химической и других технологий не испытывал.

[glava]

Прикольно. Правда так считаете?

Правда так считаю.
Если людям с детства пудрить мозги мирроточащими иконами и священными огнями, то вряд ли это даст толчок развитию химической технологии.

Если все явления в окружающем мире объяснять божьей волей, то откуда взяться стимулу к его (мира) познанию?

Бертольд Шварц изобрел порох.Будучи монахом.Посчему то иконы ему не сильно помешали.
Мендель проводил опыты с горохом,также будучи монахом.
Я, несмотря на свое техническое образование,многие вещи объясняю Его волей.