Показано с 1 по 26 из 26

Тема: 22 июня. Почему?

Комбинированный просмотр

  1. #1

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Clinic-Control Посмотреть сообщение
    Поэтому Гитлер и предложил Пакт Молотова-Риббентропа чтобы подстраховаться от его нападения на чужой территории,
    Думаю, что в случае вторжения Сталина в Европу Гитлеру было бы ясно и понятно, что никакой Пакт М-Б Германию не спасет. Поэтому в таком варианте он сразу бы стал договариваться с евро-союзниками об объединении против СССР.

    Цитата Сообщение от Clinic-Control Посмотреть сообщение
    Сталину же было нужно время для подготовки к неминуемой войне.
    1) Необходимость этого времени никак не объясняет непонятное поведение Сталина перед 22 июня.
    2) Не так уж и не готов был СССР к войне. Вполне достаточно для мощного отпора Германии, но при приведении войск в боеготовность! (Чего не было).

  2. Сказали спасибо Кыцик :

    Юрист (24.06.2009)

  3. #2
    Мат-и-реалист Аватар для manep
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Nsk
    Сообщений
    2,844
    Вес репутации
    94

    По умолчанию

    Конспирология, Кыця. Сплошная конспирология.

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    Отсюда и вполне теперь логичное бездействие Сталина до 22 июня, и его ступор после 22-го:
    Не было бездействия. Действия были. Вполне логичные и нормальные.
    Как и не было никакого ступора. Про ступор - ноги растут опять-таки от слов Хрущева...

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    1) Необходимость этого времени никак не объясняет непонятное поведение Сталина перед 22 июня.
    Все объясняется вполне естественными причинами. Без применения каких-либо фантастических версий.

    И поведение вполне нормальное.
    Прочтите, что-нибудь посерьезнее версий, пытающихся объяснить все какой-либо одной (даже фантастической) причиной.

    Начните, хотя-бы с этого.

    http://lib.rus.ec/b/70517
    http://lib.rus.ec/b/70518

    Часть вопросов снимется. Появятся другие.
    Только, чем больше знакомишься с реальными событиями и документами, тем яснее становится, что официальное мнение о причинах и начальном этапе Великой Отечественной, изложенное во всех энциклопедиях со времен СССР (что обычно и вызывало сомнения и желание побольше ознакомиться с реальность) - является правдой.
    Только изложены они военными терминами, поэтому и непонятны сразу, хотя слова и вроде бы кажутся знакомыми.
    Все же настоятельно рекомендую прочитать внимательно прдложенную литературу - для начала.

  4. 4 Сказали спасибо manep:

    Alra (23.06.2009), Bond (22.06.2009), Johnch (22.06.2009), Zed (22.06.2009)

  5. #3
    Химик-скептик Аватар для Zed
    Регистрация
    15.01.2009
    Адрес
    Энск, Академ.
    Возраст
    59
    Сообщений
    22,315
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    717

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от manep Посмотреть сообщение
    Не было бездействия. Действия были. Вполне логичные и нормальные.
    И, кстати, документально подтвержденные!
    В отличие от...
    And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!

  6. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от manep Посмотреть сообщение
    Начните, хотя-бы с этого.

    http://lib.rus.ec/b/70517
    http://lib.rus.ec/b/70518

    Часть вопросов снимется. Появятся другие.
    Пасиб, почитал. Правда, слегка по диагонали, отыскивая в первую очередь относящееся к теме непонятного поведения Сталина до 22 июня. действительно, новые вопросы появились, но вот ответы Исаева на уже имеющийся, мягко говоря неубедительны. Например:

    1. Глава 3 "Десяти мифов" (о разведке) вызывает улыбку. Сообщение (март 41) о том, что "подготовка к нападению на СССР несколько приостановлена" и "немцы рассчитывают весной разбить Англию и развязать себе руки на востоке" трактуется, как "безусловный отказ Германии от нападения на СССР до разгрома Англии". И это при том, что даже деревенской бабушке в то время уже было известно о январьском отказе Гитлера от "Морского льва".

    2. Как обоснование неверного информирования Сталина разведкой об угрозе немецкого вторжения приводится только это (мартовское!) сообщение из Берлина, информация о перемещениях немецких войск у наших границ на конец апреля - начало мая (за 2 месяца до войны!) и странное утверждение о том, что разведка верила, как Библии, Майн кампфу (откуда и сделала вывод об обязательной первоначальности разгрома Англии). Хоть плачь, хоть смейся.
    Хотелось бы напомнить Исаеву, что донесения по вопросу поступали не только из Берлина (и даже оттуда не по единственному каналу), но и из множества других стран, включая такие "осевые", как Италия, Финляндия, Япония, Венгрия. Даже Черчилль лично (в переписке) называл Сталину срок начала с точностью до недели!
    Кроме того, напомню общеизвестный факт, что во время войны наша разведка переиграла немецкую по всем направлениям. Наверно потому, что она в процессе научалась, а те в это же время разучивались, да? А не логичнее считать, что уже ДО войны наша разведка была сильнее и не отдала это преимущество и потом? И вдруг оказывается, что она резко затупила в первой половине 41-го?


    Далее. Интересна была информация по теме налетов на аэродромы 22 июня (с целью завоевания господства в воздухе, что и произошло). Исаев дает факты, что авиаподразделения, где в воздухе находились хотя бы дежурные патрули, (напр. 14-я дивизия) оказали упорное и эффективное сопротивление Люфтваффе. И тут же справедливо указывает, что в большинстве соединений с летным составом была ситуация а-ля "не успели вернуться с субботней гулянки", "были в это время у родных в Ковеле"... Исходя из общеизвестных цифр соотношения наших самолетов, уничтоженных в воздухе и на земле, можно легко сделать вывод о том, ЧТО ждало бы юнкерсы, будь наши авиасилы приведены в состояние полной боеготовности 21-го.
    Косвенным аргументом является факт полного отсутствия потерь Флота (приведенного-таки в готовность!) в этот день.


    Там много "моментиков", но даже на основании вышесказанного можно считать с большой долей уверенности:

    1. Информация о наличии, масштабах и сроках подготовки нападения у Сталина была.

    2. Мощный контрудар уже в приграничных районах был вполне возможен (с точки зрения наличия необходимых для этого сил). Сталин не мог не знать или не понимать этого. Кстати, согласуется с выбором самим Исаевым такого варианта (из трех), как наиболее вероятного.


    Исходя из этого, я (по прочтении Исаева) только укрепился во мнении о том, что Сталин в своем "не поддаваться на провокации!" явно опирался на какую-то неизвестную нам информацию стратегического масштаба.

  7. #5
    Был в межъящечном пространстве два Аватар для Johnch
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    Севастополь
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,668
    Вес репутации
    170

    По умолчанию

    Тогда же из Одессы начальник штаба австрийских оккупационных войск
    писал в Вену - министру иностранных дел:
    "Германия преследует на Украине определенную хозяйственно-политическую
    цель. Она хочет навсегда закрепить за собой безопасный путь на Месопотамию
    и Аравию через Баку и Персию.
    Путь на восток идет через Киев, Екатеринослав и Севастополь, откуда
    начинается морское сообщение на Батум и Трапезунд.
    Для этой цели Германия намерена оставить за собой Крым, как свою
    колонию или в какой-либо иной форме. Они никогда уже не выпустят из своих
    рук ценного Крымского полуострова. Кроме того, чтобы полностью
    использовать этот путь, им необходимо овладеть железнодорожной
    магистралью, а так как снабжение углем из Германии этой магистрали и
    Черного моря невозможно, то ей необходимо завладеть наиболее значительными
    шахтами Донбасса. Все это Германия так или иначе обеспечит себе..."
    Вот на глаза попалось. это стремления Германии еще в 1918г
    Взято из Алексей Николаевич Толстой,Хождение по мукам

  8. #6
    Мат-и-реалист Аватар для manep
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Nsk
    Сообщений
    2,844
    Вес репутации
    94

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    Пасиб, почитал. Правда, слегка по диагонали, отыскивая в первую очередь относящееся к теме непонятного поведения Сталина до 22 июня. действительно, новые вопросы появились, но вот ответы Исаева на уже имеющийся, мягко говоря неубедительны.
    Потому, я и сказал: для начала...

    Тема огромная и одним-двумя постами да и книгами) ее не охватишь.
    Поэтому, сразу оговорюсь - отвечу только на некоторые возникшие вопросы и возражения. Не их нежелания, а из объема и ограниченности во времени, но, при желании, можно и не торопиться.

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    И это при том, что даже деревенской бабушке в то время уже было известно о январьском отказе Гитлера от "Морского льва".
    Серьезно?
    С позиции 2009 года?
    Или 1941?

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    Как обоснование неверного информирования Сталина разведкой об угрозе немецкого вторжения приводится только это (мартовское!) сообщение из Берлина, информация о перемещениях немецких войск у наших границ на конец апреля - начало мая (за 2 месяца до войны!)
    Полагаю, он тоже был ограничен объемом книги...
    Хотя в данной главе, есть не только это сообщение.

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    Хотелось бы напомнить Исаеву, что донесения по вопросу поступали не только из Берлина (и даже оттуда не по единственному каналу), но и из множества других стран, включая такие "осевые", как Италия, Финляндия, Япония, Венгрия.
    была масса противоречивых сведений...
    некоторые опубликованные документы по этому поводу можно увидеть, например, здесь

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    Даже Черчилль лично (в переписке) называл Сталину срок начала с точностью до недели!
    Ага... те самые "широкоизвестные" факты на которые так любят ссылаться (без цитирования). С ними надо поосторожнее. И не принимать на веру.
    Ну мы люди не гордые, можем и найти и сами процитировать эту самую фразу из письма от 3 апреля.

    Цитата Сообщение от Черчиля Сталину 3 апреля 1941
    ...Я располагаю достоверными сведениями от надежного агента, что, когда немцы сочли Югославию пойманной в свою сеть, т.е. после 20 марта, они начали перебрасывать из Румынии в Южную Польшу три из своих пяти танковых дивизий. Как только они узнали о сербской революции, это продвижение было отменено. Ваше превосходительство легко поймет значение этого факта
    И какой вывод можно сделать из этих строк?
    О возможности нападения Германии на СССР?
    О сроках нападения "с точностью до недели"?
    Или о доверии к "широкоизвестным" фразам?

    Между прочим, на 3 апреля 1941 срок начала "Барбароссы" был - конец мая.

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    Кроме того, напомню общеизвестный факт, что во время войны наша разведка переиграла немецкую по всем направлениям.
    Спасибо за напоминание, но мне слова "общеизвестный факт", говорит только об отсутствии аргументированной позиции. Например для меня данное утверждение - вовсе не факт, а чей-то вывод, основанный на неизвестных мне рассуждениях, который мне рекомендуют принять на веру.

    Цитата Сообщение от Кыцик Посмотреть сообщение
    1. Информация о наличии, масштабах и сроках подготовки нападения у Сталина была.
    А какой именно срок нападения?
    Сроки начала "Барбароссы" переносились неоднократно.
    И 22 июня - последний из них.

    О наличии планов войны с СССР информация, разумеется, была. В ней не сомневались. И к войне готовились.
    А вот что-то конкретное разведка сказать так и не смогла.

    Выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Это вполне могло быть истолковано как защита тыла от неожиданностей в ходе вторжения в Англию. И, соответственно, немцы выдвигали войска к советским границам на тот случай если потребуется вести боевые действия из-да вмешательства СССР в войну на стороне Великобритании.
    Для построения устойчивой обороны на востоке Германии войск требовалось больше, чем было на границе с СССР в 1940 году.
    Соответственно, в первой половине 1941 года перемещения войск можно было расценить двояко:
    - как подготовку к нападению;
    - как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале "Зеелеве".

    Вот, например, "Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г."

    В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
    1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;
    2. Увеличение сил против СССР;
    3. Сосредоточение резервов главного командования.
    Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:
    - против Англии (на всех фронтах) 122-126 дивизий;
    - против СССР - 120-122 дивизии;
    - резервов - 44-48 дивизий.
    Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.

    В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены.
    Вот как оценивало действия Германии руководство военной разведки СССР.
    Так, что не все так однозначно было... почти до середины июня.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •