Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 67 по 99 из 157

Тема: В ОБСЕ сталинизм приравняли к нацизму

Комбинированный просмотр

  1. #1
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Мне понравилась эта карта исторических областей Грузии:

    1. Карта основных исторических провинций (областей) Грузии

    Представленная карта показывает основные исторические провинции (области) Грузии.

    Отмечены наиболее крупные и существенные провинции и те, которые на протяжении истории Грузии сохраняли свои наименования продолжительный период времени, а также известны и в настоящее время.

    Исторически в состав Грузии входили территории: на юго-западе – бассейн реки Чорохи и верхнее течение реки Мтквари (Куры); на юго-востоке – ущелье реки Дебеда, где граница проходила по Лоре-Бамбакскому хребту, на востоке – Эрети – нынешнее Саингило.

    Грузия состояла из нескольких областей, или краев. Из них главной была Картли, которая делилась на Земо, Квемо и Шида Картли. Впоследствии термин «Картли» расширился и употреблялся не только как географическое название, но и приобрел политическое значение – под этим наименованием подразумевалась вся Грузия. С XI века в грузинских источниках вместо слова Картли употребляется слово «saqarTvelo» (Грузия). Внутренняя Картли – это территория от Лихского хребта до реки Арагви и от Кавкасиони до Триалетского хребта. Древнее название Внутренней Картли – zena sofeli. Квемо (Нижняя) Картли охватывает территорию от Триалетского хребта до Лоре-Бамбакского хребта. Территория Земо (Верхней) Картли или Месхети начиналась от Ташискари и простиралась к юго-западу, охватывая верхнее течение Мтквари и все ущелье Чорохи. В Месхети входили: Самцхе, Джавахети, Артаани, Кола. Эти области были расположены в верхнем течении Мтквари. К юго-западу от Самцхе (на юге Аджарии) находилось Шавшети, а к югу от него – Кларджети и Тао. Тао, в свою очередь, состояло из двух частей. К юго-западу от Тао было расположено Тортоми, а к западу от него – Спери. Все эти области находились в ущелье р. Чорохи.

    На востоке с Картли граничила Кахети, а к Кахети с востока и юго-востока примыкала Эрети.

    В горной зоне Восточной Грузии были расположены следующие исторические области: к северу от Внутренней Картли – Двалети; в долине Арагви с юга в северном направлении – Мтиулети и Хеви; к северу от Кахети – Пшави; и затем Хевсурети (Пшави и Хевсурети вместе назывались Пхови). К юго-востоку от Хевсурети расположено Тушети.

    В Западную Грузию, которая в древнейшие времена называлась Эгриси, с VIII века – Абхазети, а с XI века – Имерети, входили следующие «страны»: Аргвети (нынешняя Земо Имерети); Самокалако (окрестности Кутаиси и Имеретская равнина); Одиши, т. е. Мегрелия. К северо-западу от Анакопии начиналась Абхазия, затем – Джикети. К югу от Одиши находились Гурия и Аджария.

    В горную зону Западной Грузии входили: Сванети (севернее Одиши), Рача (севернее Аргвети) и Лечхуми (Рача и Лечхуми имели общее название Таквери).

    Более ясное представление, даст знакомство с представленной «Историей Грузии», а также обращение к приложенным историческим картам Грузии.

    Хотелось бы обратить ваше внимание, также на тот момент, что в настоящее время существенная часть исторических провинций Грузии, находится за пределами нынешних политических границ.

    В частности, огромная часть Юго-Западной Грузии, с историческими грузинскими провинциями Тао, Кларджети, Артаани, Кола, Шавшети, Спери, части Чанети (Лазети) и др. находятся в пределах нынешних границ Турции, которые были переданы после захвата и советизации Грузинской Демократической Республики в 1921 году.

    Не избежала, такой же участи и такие исторические провинции Южной Грузии, как часть области Квемо Картли (Лоре, Ташири), а также провинции Восточной Грузии (Эрети и Камбечани), а также другие области Грузии.
    http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/ruz/ia_kr5.htm
    Там у всех соседей есть кусочки исконных территорий Грузии...
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  2. Сказали спасибо BWolF :

    alex (03.07.2009)

  3. #2
    Упрямая Оптимистка Аватар для Таллерова
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Россия, Липецк
    Сообщений
    12,615
    Вес репутации
    233

    По умолчанию

    Блин, грузинская империя! Осталось только собрать.
    Don't you cover and shall you not be covered (с)




  4. #3
    Кулибин Аватар для Misantrop
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Крым, Симферополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    15,212
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    338

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Таллерова Посмотреть сообщение
    Осталось только собрать.
    ... в кучку. И закопать под траурную музыку...

  5. #4
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,635
    Вес репутации
    1072

    По умолчанию

    То-то и оно! Несмотря на весь свой провозглашаемый интернационализм Ленин, оказывается, НЕ ВЕРИЛ в совместное проживание в одном государстве разных народов без угнетения на национальной почве. Отчего бы это?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  6. Сказали спасибо Dimson :

    BWolF (03.07.2009)

  7. #5
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,251
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    То-то и оно! Несмотря на весь свой провозглашаемый интернационализм Ленин, оказывается, НЕ ВЕРИЛ в совместное проживание в одном государстве разных народов без угнетения на национальной почве. Отчего бы это?
    в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении, и Советская Россия унаследовала это явление. этот факт нуждается в доказательстве? и Ленин недвусмысленно высказался, что это необходимо исправить.

  8. #6
    Кулибин Аватар для Misantrop
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Крым, Симферополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    15,212
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    338

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении,
    Че за бред? Сколько рисунков Пушкина видел, ни на одном он с рабским ошейником не изображен...

  9. #7
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,635
    Вес репутации
    1072

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении, и Советская Россия унаследовала это явление. этот факт нуждается в доказательстве?
    НУЖДАЕТСЯ!!!
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  10. Сказали спасибо Dimson :

    Bond (04.07.2009)

  11. #8
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,251
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в Российской империи это совместное проживание было построено на национальном угнетении, и Советская Россия унаследовала это явление. этот факт нуждается в доказательстве?
    НУЖДАЕТСЯ!!!
    хорошо, попробуем углубиться в подробности:

    Население городов на окраинах сплошь отличалось по национальному составу от населения деревень. На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. В Прибалтике города были очагами немецкой, русской и еврейской буржуазии; деревня -- сплошь латышская и эстонская. В городах Грузии преобладало русское и армянское население, как и в тюркском Азербайджане. Отделенные от основной народной массы не только уровнем жизни и нравами, но и языком, точно англичане в Индии; обязанные защитой своих владений и доходов бюрократическому аппарату; неразрывно связанные с господствующими классами всей страны, помещики, промышленники и торговцы на окраинах группировали вокруг себя узкий круг русских чиновников, служащих, учителей, врачей, адвокатов, журналистов, отчасти и рабочих, превращая города в очаги русификации и колонизаторства.
    полностью здесь:
    http://www.revkom.com/biblioteka/mar...t2/irr2-17.htm

    поинтересовался вопросом, не врет ли Троцкий, нарыл цифирков по переписи населения 1897г.:
    http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
    -- там кроме общего есть отдельно про городское население. посмотрел по Эстляндской, Тифлисской, Минской, Киевской. картинка складывается.

  12. #9
    Кулибин Аватар для Misantrop
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Крым, Симферополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    15,212
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    338

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    картинка складывается.
    А если бы еще и разобраться, что на той картинке нарисовано, вообще бы красота была... Странно, что еще про знаменитую "черту оседлости" никто не вспомнил - евреев угнетали по национальному признаку... Вот уж точно - тюрьма народов...

  13. #10
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    хорошо, попробуем углубиться в подробности:

    Население городов на окраинах сплошь отличалось по национальному составу от населения деревень. На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
    ...
    А теперь прошу привести признаки, которые отличают великоросса от украинца, кроме владения литературным русским языком и знания истории собственного народа...
    (по белорусам информацией не владею)
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  14. #11
    Banned
    Регистрация
    01.06.2009
    Адрес
    Москва Гольяново
    Сообщений
    7,569
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    А что это за строй такой-сталинизм?

  15. #12
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,522
    Вес репутации
    1013

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МОСКАЛЬ1968 Посмотреть сообщение
    А что это за строй такой-сталинизм?
    Вот придет новый товарищ Сталин - узнаешь

  16. #13
    Banned
    Регистрация
    01.06.2009
    Адрес
    Москва Гольяново
    Сообщений
    7,569
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Ииии,батенька, боюсь,что в эту счастливую пору жить не придеться ни мне,ни тебе...

  17. #14
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,345
    Вес репутации
    2104

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МОСКАЛЬ1968 Посмотреть сообщение
    Ииии,батенька, боюсь,что в эту счастливую пору жить не придеться ни мне,ни тебе...
    Савэршэнно вэрно, таварищ - нэ прийдоцца!

  18. #15
    terminus
    Guest

    По умолчанию

    Я чту в Ленине человека, который с полным самопожертвованием отдал все свои силы делу осуществления социальной справедливости. Я считаю его метод целесообразным. Но одно бесспорно: подобные ему люди являются хранителями и обновителями совести человечества.
    Альберт Эйнштейн

  19. Сказали спасибо terminus :

    Mariner (04.07.2009)

  20. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от terminus Посмотреть сообщение
    Я чту в Ленине человека, который с полным самопожертвованием отдал все свои силы делу осуществления социальной справедливости. Я считаю его метод целесообразным. Но одно бесспорно: подобные ему люди являются хранителями и обновителями совести человечества.
    Альберт Эйнштейн
    Сам-то я не физик и судить о гениальности Эйнштейна в этой отрасли знания не берусь. Если его собратья по профессиональному цеху утверждают о том, что он гениальный физик, то я даже готов им в этом поверить. Но только в этом. Авторитет Эйнштейна во всех остальных областях вовсе не аксиома, мягко говоря. А уж в оценке Ленина он уж точно никаким авторитетом не является. Мнение Эйнштейна можно, конечно, принять к сведению, но не более того. Уж истиной в последней инстанции оно никак не является.
    Лучше быть, чем казаться.

  21. #17
    Banned
    Регистрация
    12.04.2009
    Адрес
    Херсон - детище Потёмкина, русский город-порт
    Сообщений
    5,954
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от МОСКАЛЬ1968 Посмотреть сообщение
    Ииии,батенька, боюсь,что в эту счастливую пору жить не придеться ни мне,ни тебе...
    Савэршэнно вэрно, таварищ - нэ прийдоцца!

  22. #18
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,635
    Вес репутации
    1072

    По умолчанию

    Ха-ха-ха!
    Льва Давыдыч ещё бы Казахстан привёл бы в пример. Там в городах сплошь русские были, а казахи в кибитках кочевали.
    При чём тут угнетение?
    Из чего товарищ Бронштейн делает такие глубокие выводы?
    Из того, что в сельских районах тифлисской губернии преобладает грузинское население, а великорусского раз-два обчёлся? А в Тифлисе русские есть. И армяне. Значит Русские и армяне угнетают грузин!А если разобраться чуть глубже, чем Льва Давидович? Что делают русские в Тифлисе? Ах, работают на заводе, пока угнетаемые грузины пьют вино и распевают весёлые песни о своём угнетении. А кто угнетает грузинских крестьян? Ах, свой родной грузинский князь, чьи дети учатся в Санкт-Петербурге.

    Какая новость, что в Прибалтике городское население - преимущественно немцы (которые и основали эти города) и русские, а латыши с эстонцами в основном по хуторам живут! Это ж какое открытие! Жалко нобелевку Троцкий не отцепил за это! И, конечно, на основании этого, угнетают проклятые русские и немцы местных хуторян! А вот в Варшаве в основном поляки живут. Значит их гораздо меньше угнетают? И чего они тогда всё бунтовали, ума не приложу.

    Ну и наконец по несчастным украинцам с белорусами.
    Здесь как раз уместно вспомнить первую заповедь свидомого украинца (спасибо Бузине):

    1.Свідомий українець зобов’язаний бути тупим. Якщо свідомий українець не є тупим, він автоматично стає жидом або москалем.

    Выучил человек грамоту, научился говорить грамотно, а не на деревенском диалекте - и вот он уже осознаёт себя не украинцем (псковским, вятичем, вологодским), а русским.
    Ну або жидом.
    И опять непонятно, почему из факта наличия в Киеве населения, которое в 1897 в подавляющем большинстве считает себя русским, а не малороссийским, следует именно национальное угнетение малороссов? Кстати, посмотрите структуру населения в Полтаве и Виннице. Там жизнь попроще, вчёности поменьше и большинство горожан назвались как раз малороссами.

    З.Ы. Поправлю Вашу ссылку на Демоскоп, если кто захочет сам посмотреть цыфирки:

    http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php

    Смотреть 1897 год:
    - Распределение населения по родному языку и регионам,
    - уездам 50 губерний Европейской России,
    - уездам Российской Империи кроме губерний Европейской России

    З.З.Ы. Как же забыл ещё этот перл?!
    Отделенные от основной народной массы не только уровнем жизни и нравами, но и языком, точно англичане в Индии;
    А-ха-ха-ха!
    Киевские кацапы отделились от сельского киевского уезда языком, как забором!
    А ещё они суки грамоту придумали, тайными закорючками угнетательные записки кропают, бедному хохлу голову морочат.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  23. 6 Сказали спасибо Dimson:

    BWolF (04.07.2009), manep (04.07.2009), Regel (04.07.2009), Valtapan (07.07.2009), чемберлен (04.07.2009), Якут (04.07.2009)

  24. #19
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,251
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    И опять непонятно, почему из факта наличия в Киеве населения, которое в 1897 в подавляющем большинстве считает себя русским, а не малороссийским, следует именно национальное угнетение малороссов? Кстати, посмотрите структуру населения в Полтаве и Виннице. Там жизнь попроще, вчёности поменьше и большинство горожан назвались как раз малороссами.
    по "качественным" пунктам отвечу позже, сначала с "количественным" давайте:

    Полтавская, города:
    Великорусский: 31246/274294=0.11
    Малорусский: 156752/274294=0.57
    всего:
    Великорусский: 72941/2778151=0.026
    Малорусский: 2583133/2778151=0.93

    обратите внимание, при практически моноэтническом общем составе доля в городском населении только 57%. при этом в городах меньше 10% населения. да, естественно, Полтава не столь привлекательна, как Киев, но и в Полтавской соотношеньице того...

  25. #20
    Народный Оч.умелец Аватар для Yeti-44
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    5,088
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
    Железобетонный аргумент! Я открою вам страшную тайну - деревенское население России - сплошь русские.
    Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм. (Дж. Оруэлл)

  26. 3 Сказали спасибо Yeti-44:

    manep (04.07.2009), Regel (04.07.2009), Якут (04.07.2009)

  27. #21
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,345
    Вес репутации
    2104

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Yeti-44 Посмотреть сообщение
    Я открою вам страшную тайну - деревенское население России - сплошь русские.
    Открывать так открывать, поддержу товарища Йети и открою еще одну страшную тайну: в российских деревнях практически нет великороссов.

    Почему - догадайтесь сами.

    Ну, и еще: у нас в России полным-полно татарских, чувашских, мордовских и прочих национальных деревень. В Саратовской области до 1941 года даже немецкие были. Зато сейчас есть украинские. Как и казахские, и даже корейские...

    И ви только не делайте такие большие глаза, но я таки точно знаю - в Г'оссийской Импег'ии и евг'ейские дег'евни были!

    Кстати, именно по ним нехило так прошелся нынешний "дух Украины" - Петлюра.

    В имперские времена угнетенные великоросскими помещиками и чиновниками "деревенские" евреи в немалом количестве жили что на Правобережной Украине (таки да, возле того самого Бердичева! ), что в Новороссии и Крыму, там в первые рррреволюционные годы даже автономии соответствующие чуть было не возникли...

    ...поэтому рассуждения товарища Лейбы Бронштейна о национальном вопросе в России - ну ни разу не убойный аргумент!

  28. Сказали спасибо Волгарь :

    Valtapan (07.07.2009)

  29. #22
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,251
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Yeti-44 Посмотреть сообщение
    На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
    Железобетонный аргумент! Я открою вам страшную тайну - деревенское население России - сплошь русские.
    простите, уважаемый Yeti-44, но было бы неплохо заглянуть в приведенную статистику.

    Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.
    Европейская часть Российской империи, население по языкам/группам

    Население, всего: 93442864, из них в городах: 12049340
    Великорусский (язык), всего: 48558721, из них в городах: 7605924

    посчитаем долю носителей великорусского языка:
    всего: 48558721/93442864=0.52
    в городах: 7605924/12049340=0.63

    если вам интересна тема, посчитайте аналогичное соотношение для украинцев, белоруссов.

  30. #23
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    На Украине и в Белоруссии помещик, капиталист, адвокат, журналист -- великоросс, поляк, еврей, иностранец; деревенское же население -- сплошь украинцы и белорусы. ...
    Скажу про Украину. Подавляющее большинство помещиков - та же казацкая украинская старшина. Получившая землю и приписаных к ней, иногда, односельчан. Гнета по национальному признаку не наблюдается...

  31. #24
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    826

    По умолчанию

    Прочитала высказывания предыдущих ораторов. Офигела. Интересно, почему любое упоминание имени Сталина превращается в сравнение его с Лениным?
    Попробую высказаться по теме...

    Большой юридический словарь

    НАЦИЗМ — название идеологии и практики гитлеровского режима в Германии в 1933—1945 гг. Сутью Н. является тоталитарные террористические методы власти, а также официальная градация всех наций по степени их "полноценности". Средством реализации идей Н. стали военная агрессия и геноцид. В ряде своих существенных черт Н. сходен с фашизмом. См. также Тоталитаризм.
    http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/...0&stpar1=1.1.1
    Т.е. в соответствии с определением сталинизм к нацизму приравнять нельзя, т.к. в первом случае отсутствует важнейший определяющий признак.
    P.S. Ну и по поводу Ленина и Сталина...
    " Я видел дальше других, потому, что стоял на плечах гигантов"(с).

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  32. 3 Сказали спасибо Негра:

    Bond (04.07.2009), Yeti-44 (04.07.2009), Абдулла (04.07.2009)

  33. #25
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,635
    Вес репутации
    1072

    По умолчанию

    Между прочим, в переписи 1897 года спрашивали не про национальность, а про родной язык.
    Не думаю, что в семье происходящей из белорусской деревни или украинского села, но уже во втором и третьем поколении живущей в крупном городе для детей родным языком были белорусские или малороссийские диалекты. В городе они были без особой надобности и справедливо считались языками деревенскими и малограмотными.
    К угнетению со стороны великороссов эта тенденция не имеет никакого отношения ровным счётом.

    Кстати, если бы в современных переписях той же Украины задавали бы вопрос не кто Вы по национальности, а какой Ваш родной язык, результаты были бы очень занимательны, а количество украинцев сократилось бы в разы.

    И ещё одно кстати, в современной Индии английский язык является государственным (вместе с ещё 22 местными языками) и имеет важнейшее значение, как язык межнационального общения. Значит ли это, что, согласно Лейбе Давидычу, продолжается угнетение народов Индии со стороны Великобритании?
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  34. #26
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,251
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Между прочим, в переписи 1897 года спрашивали не про национальность, а про родной язык.
    по языку проще было идентифицировать, понятие "национальность" тогда еще не настолько было понятно людям в деревнях.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Не думаю, что в семье происходящей из белорусской деревни или украинского села, но уже во втором и третьем поколении живущей в крупном городе для детей родным языком были белорусские или малороссийские диалекты. В городе они были без особой надобности и справедливо считались языками деревенскими и малограмотными.
    национальная идентичность -- часть мировоззрения человека, часть того целого, что обеспечивает его выживание. ограничение в национальной идентичности справедливым признать не могу. в каких-то случаях это неизбежное зло, в каких-то -- зло неоправданное.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    К угнетению со стороны великороссов эта тенденция не имеет никакого отношения ровным счётом.
    речь о том, что в ходе расширения Российской империи одни народы получали преимущества над другими. преимущества, ограничивавшие другим народам возможности развития. это называется национальным угнетением. дело не в том, кто кого-то специально гнобили по национальному признаку. национальность империи была по большому счету до лампочки, важнее считалось вероисповедание, если уж на то пошло. просто в чисто утилитарном подходе выгоднее было посадить свою администрацию, привлечь своих предпринимателей, завезти своих рабочих, чем заниматься местным населением. в итоге разрыв только увеличивался, и социальное напряжение росло, а уже ведь не только пару в котлы поддавали (промышленный рост), но и вентили крутили (февральская революция).

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    И ещё одно кстати, в современной Индии английский язык является государственным (вместе с ещё 22 местными языками) и имеет важнейшее значение, как язык межнационального общения. Значит ли это, что, согласно Лейбе Давидычу, продолжается угнетение народов Индии со стороны Великобритании?
    100 лет прошло, ё-мое. кое-что изменилось. местные языки стали государственными, это показатель прогресса. местные кадры выросли, в политике, в производстве, в науке. нация развивается и решает свои вопросы сама. и наследие колонизаторов, спасибо им большое, пригодилось.

  35. #27
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    речь о том, что в ходе расширения Российской империи одни народы получали преимущества над другими. преимущества, ограничивавшие другим народам возможности развития. это называется национальным угнетением.
    Вы случайно, не путаете естественный отбор с селекцией ?
    Сохраняя культуру каждого народа, давая во многих случаях народам возможность для этого, путем создания письменности. Давая выходцам из этого народа безпрепятственный доступ к вершинам науки, военного дела, экономики, хозяйствования... Да, для блага всей империи ! Где 170 языков, а культур можно насчитать еще больше !
    Да, Ваш народ и культура сохраняется среди многих, благодаря общей деятельности. Да, есть этот общий для Всех носитель информации - Русский язык. Да, на фоне этой общей русскоязычной культуры, именно Ваша уступает, так как является лишь частью Большего...
    Но причем тут угнетение ?

  36. 5 Сказали спасибо Bond:

    BWolF (04.07.2009), Dimson (04.07.2009), graff (05.07.2009), Самогон (07.07.2009), Таллерова (05.07.2009)

  37. #28
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,251
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Вы случайно, не путаете естественный отбор с селекцией ?
    Сохраняя культуру каждого народа, давая во многих случаях народам возможность для этого, путем создания письменности. Давая выходцам из этого народа безпрепятственный доступ к вершинам науки, военного дела, экономики, хозяйствования... Да, для блага всей империи ! Где 170 языков, а культур можно насчитать еще больше !
    вот это самое "выходцам из народа" очень показательно звучит.
    насчет письменности тоже любопытно:

    С конца XVIII века с целью христианизации язычников и мусульман начинается перевод религиозных книг на языки народов России. Во всех этих книгах использовался кириллический шрифт. К середине XIX века были изданы богослужебные книги на языках ряда крупных народов Империи.

    С середины XIX века начинается очень ограниченное издание букварей на языках народов России. Во всех таких изданиях используется кириллический шрифт (даже в татарских и башкирских букварях, изданных для крещенных татар и башкир, хотя к тому времени остальные татары и башкиры давно пользовались арабским письмом). Чётких орфографических норм для национальных языков не было, алфавиты составлялись по личному мнению автора книги. Так, в 1890—1900-е годы якутские и коми-пермяцкие буквари выходили на 4 разных алфавитах.

    К началу XX века относятся первые попытки стандартизации национальных орфографий и алфавитов. Как правило, решения о стандартизации принимались на учительских съездах, но зачастую эти решения не выполнялись, так как крупнейшая типография национальных книг в Казани продолжала пользоваться своими шрифтами и правилами.

    После Октябрьской Революции 1917 года начинается активное развитие национальных письменностей. Проходит множество учительских съездов, разрабатываются орфографии, утверждаются алфавиты. В Москве, а затем и в других городах, начинается массовое издание национальных букварей, значительно расширяется издание периодики.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Пис..._России

    есть некоторая разница между имперской политикой царской России и национальной политикой СССР. и в целях, и в средствах.

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Да, Ваш народ и культура сохраняется среди многих, благодаря общей деятельности. Да, есть этот общий для Всех носитель информации - Русский язык. Да, на фоне этой общей русскоязычной культуры, именно Ваша уступает, так как является лишь частью Большего...
    Но причем тут угнетение ?
    вопрос, участвует ли на равных (для чего поднимается до уровня), или эксплуатируется "как есть".

  38. #29
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,635
    Вес репутации
    1072

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Во всех таких изданиях используется кириллический шрифт (даже в татарских и башкирских букварях, изданных для крещенных татар и башкир, хотя к тому времени остальные татары и башкиры давно пользовались арабским письмом).
    Вас не смущает, что тюркоязычные народы татары и башкиры пользовались арабским письмом? Если перевод их письменности на кирилицу или латиницу (как в СССР до 1936 года) рассматривать как признак угнетения по национальному признаку, то как тогда расценить перевод с арабского письма на латинизированный алфавит в самой Турции? Типа, угнетли сами себя?
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    С конца XVIII века с целью христианизации язычников и мусульман начинается перевод религиозных книг на языки народов России. Во всех этих книгах использовался кириллический шрифт. К середине XIX века были изданы богослужебные книги на языках ряда крупных народов Империи.
    А не кажется ли Вам, что эти переводы были просто вынужденной мерой? Поскольку, если говорить об исламе, не каждый священнослужитель мусульманин знал арабский в достаточной мере, чтобы толковать Коран в оригинале, а что говорить о простых прихожанах мечетей?

    Вся эта байда про угнетение великоросами невеликоросов на национальной почве в Российской империи - туфта. Хотя один такой народ был. Да даже не народ. Лицам иудейского вероисповедания законодательно была введена черта оседлости и ограничения на некоторые виды деятельности. При этом еврей по крови, принявший другую религию, моментально уравнивался в правах с другими нациями. Но даже еврей иудейского вероисповедания имел возможность получить дворянство, в том числе потомственное, как, к примеру, получили его Ефроны, благодаря И.А.Ефрону - соиздателю русских Энциклопедий, получившему дворянство за выслугу чина.
    Но всё-таки элементы угнетения налицо. Хотя и не по национальному, а по религиозному признаку.
    Но вот ведь в чём закавыка: именно евреев, еврей Лейба Бронштейн отнёс к угнетателям, а не угнетаемым...
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  39. Сказали спасибо Dimson :

    BWolF (04.07.2009)

  40. #30
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,251
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Вас не смущает, что тюркоязычные народы татары и башкиры пользовались арабским письмом? Если перевод их письменности на кирилицу или латиницу (как в СССР до 1936 года) рассматривать как признак угнетения по национальному признаку, то как тогда расценить перевод с арабского письма на латинизированный алфавит в самой Турции? Типа, угнетли сами себя?
    насколько я понимаю, для Турции это было собственное решение, так же, как переход на новую орфографию в России. с выбором арабского алфавита, кириллицы или латинницы вопрос мягко говоря непростой... все эти алфавиты "неродные", и попереходить успели туда-сюда.

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    С конца XVIII века с целью христианизации язычников и мусульман начинается перевод религиозных книг на языки народов России. Во всех этих книгах использовался кириллический шрифт. К середине XIX века были изданы богослужебные книги на языках ряда крупных народов Империи.
    А не кажется ли Вам, что эти переводы были просто вынужденной мерой? Поскольку, если говорить об исламе, не каждый священнослужитель мусульманин знал арабский в достаточной мере, чтобы толковать Коран в оригинале, а что говорить о простых прихожанах мечетей?
    гм, мне скорее показалось бы странным, что священнослужитель в мечети читает прихожанам "переводы религиозных книг, изданных с целью христианизации язычников и мусульман". напомню, кстати, что первое переложение Корана на татарский язык было издано в конце XIX века -- где-то так через 100 лет после, и не по имперской протекции.

    почитать про издание Корана можно здесь:
    http://www.tatworld.ru/article.shtml...on=0&heading=0

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Вся эта байда про угнетение великоросами невеликоросов на национальной почве в Российской империи - туфта.
    спорить с убеждениями бессмысленно, но мне кажется, что пока у нас есть непроясненные темные места, содержательный диалог возможен.

  41. #31
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,635
    Вес репутации
    1072

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    гм, мне скорее показалось бы странным, что священнослужитель в мечети читает прихожанам "переводы религиозных книг, изданных с целью христианизации язычников и мусульман".
    Цель христианизации вытекает только лишь из фразы в Википедии, не являющейся ссылкой на какой-либо документ или внешний ресурс. Оставим её на совести анонимного автора статьи в Википедии.
    А сама фраза черезчур странная. Если уж рассуждать логично, переводы религиозных нехристианских книг могли служить лишь обратной цели: перехода христиан в иную веру.
    .
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    спорить с убеждениями бессмысленно, но мне кажется, что пока у нас есть непроясненные темные места, содержательный диалог возможен.
    Да, конечно, возможен. Но пока Вы приводите доказательства лишь от Троцкого или анонимные заявления в википедии. Для меня они в качестве доказательств угнетения не убедительны.
    Я бы посоветовал Вам порыться совсем в другой стороне. Если есть угнетение - обязано быть противодействие этому угнетению. Выраженное в национальных восстаниях. Например, польские восстания. Но я не знаю ни одного национального восстания на территории Малороссии, Белоруссии, Прибалтики, Финляндии на протяжении XIX-XX веков в рамках Российской Империи. Отдельные неврастеники вроде Кобзаря, а также абреки а-ля Дато Туташхия не в счёт.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  42. #32
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Не вижу угнетения и эксплуатации ни в первом, ни во втором случае. Есть просто решение организации жизни народов, разных по языку, верованиям, традициям в рамках одного государства. И решения вполне адекватны ! Вопросы равенства, уровня никто не ставит...

    Хочешь жить своей местечковой жизнью, как тебе нравится, в своем городке, селе, деревне, хуторе, фольварке, ауле, стойбище - никто тебя не трогает.
    Хочешь жить и общаться на уровне государства ? Будь добр, уважай и других. Что бы тебя все понимали, ты понимал всех - есть единый для всех язык. При этом и ты обогащаешся за счет остальных...

    Вопрос верований, да сложно. В РИ религия не была отделена от государства. Но, человек мог получить выходной в тот день, на который приходится его святой праздник. И это закреплено законом. И пр. пр.

    Полного равенства не бывает. Ни между людьми, ни между народами. Если это понять, выработать правила общежития и забыть о комплексах, кто выше, кто ниже, только тогда будет Государство...

  43. 4 Сказали спасибо Bond:

    BWolF (04.07.2009), graff (05.07.2009), Егорий (07.07.2009), Самогон (07.07.2009)

  44. #33
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Уважаемый, Дохляк !

    Вот самое важное, что нас сейчас волнует на Украине, это христианизация язычников и мусульман в конце XIX века в РИ ! В частности, переложение Корана на татарский язык.

    И очень жаль, что мы не можем вести содержательный диалог, пока у нас есть эти темные непроясненные места.

    Я плачу...

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •