В ОБСЕ сталинизм приравняли к нацизму

[Zed]

Запрещать нужно большевизм как политическую идею. Сталенизм под это определение не подходит

Да Вы, батенька, большевик... Метода та же.

[manep]

писал, что "при прочих равных мы всегда против федерации, мы за унитарное государство".

Цитата переврана.
Это из работы "О национальной гордости великороссов" - почитайте.

мы безусловно, при прочих равных условиях, за централизацию и против мещанского идеала федеративных отношений. Однако даже в таком случае, во-первых, не наше дело, не дело демократов (не говоря уже о социалистах) помогать Романову-Бобринскому-Пуришкевичу душить Украину и т. д. Бисмарк сделал по-своему, по-юнкерски, прогрессивное историческое дело, но хорош был бы тот "марксист", который на этом основании вздумал бы оправдывать социалистическую помощь Бисмарку! И притом Бисмарк помогал экономическому развитию, объединяя раздробленных немцев, которых угнетали другие народы. А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны от насилия великороссов над другими народами — эту разницу забывают наши поклонники истинно русских почти-Бисмарков.

Следовательно, с точки зрения интересов именно великорусского пролетариата, необходимо длительное воспитание масс в смысле самого решительного, последовательного, смелого, революционного отстаивания полного равноправия и права самоопределения всех угнетенных великороссами наций.

Ну прямо весь из себя борец за унитарное государство...

[terminus]

Просто боитесь признаться себе, что Союз просрали на Ленин и Сталин, а мы с вами дорогие мои форумчане.
Вот и киваете то на одного то на другого.
Деструктивный путь.

[manep]

А какие цены на дрова в порту Дудинка в високосный год?

[terminus]

Дорого. Ленин виноват.

[Regel]

Союз был образован в декабре 22-го. С марта этого года Ленин уже был совершенно болен.

[BWolF]

Просто боитесь признаться себе, что Союз просрали на Ленин и Сталин, а мы с вами дорогие мои форумчане.
Вот и киваете то на одного то на другого.
Деструктивный путь.

Ленин разбил чашку и склеил, Сталин покрыл для усиления лаком. Но с их смертью и временем, лак слез, клей потерял свои свойства и чашка распалась.
Если людей долго убеждать, что они не такие, как соседи в 10 километрах к востоку, то рано или поздно они в это поверят...

Союз был образован в декабре 22-го. С марта этого года Ленин уже был совершенно болен.

Вроде как национальные республики появились до 22-го года...

...
Однако уже 26 августа 1920 года ВЦИК и СНК РСФСР приняли подписанный М. И. Калининым и В. И. Лениным Декрет «Об образовании Киргизской Советской Автономной Социалистической Республики» в составе РСФСР со столицей в Оренбурге.
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахстан

Перевод губерний России на национальные рельсы заложил основу развала страны.
В исторически значимые периоды сохраняются только мононациональные государства.
Как только людей убеждают в разности, так всегда найдутся люди, которые разделят разных людей границами.

[terminus]

При Кровавом были губернии и что?

Отношение к Ленину до сих пор раскалывает нашу оппозицию на два непримиримых лагеря. Так называемые «белые», иначе говоря, некоммунистические патриоты, пожалуй, лучше относятся даже к Сталину — признают его талант государственника, за два десятилетия превратившего Россию в современную, индустриальную державу и пресекшего авантюрные попытки троцкистов втянуть СССР в экспорт революций, его заслуги в Великой Победе 1945 года, упоминают и его терпимое отношение к Церкви, роспуск «Союза воинствующих безбожников» Е. Ярославского, восстановление Патриаршества, наконец, введение в годы войны в советскую идеологию образов русских славных князей — Невского, Донского. Тем не менее, как только речь заходит о Ленине, и самые здравомыслящие консерваторы начинают повторять излюбленную байку их врагов — либералов о неких деньгах германского генштаба и о пломбированном вагоне…

Очень странное согласие — между либералом-западником, и патриотом — антизападником. Одно это должно было бы заставить задуматься настоящего патриота: если бы Ленин был «своим» для наших «доморощенных европейцев», то нынешние отпрыски сей «славной династии» не брызгались бы слюной при упоминании его имени… Однако, они ненавидят Ленина не меньше, чем царя Грозного, собирателя русских земель и беспощадного борца с тлетворным западным духом, который тогда воплощал собой на наших землях Новгород, не меньше чем усмирителя Кавказа Ермолова, не меньше чем победителя германских захватчиков Жукова. Но самое главное другое: Ленин — один из влиятельнейших, могучих персонажей русской и российской истории. Ленин олицетворяет начало ее нового этапа, который, нравится нам или нет, тоже имел место быть, и, следовательно, тысячами связей увязан с другими этапами, и с прошлыми, и с будущими. Патриот же — это человек, любящий свое Отечество, землю отцов, и, следовательно, понимающий и хотя бы отчасти принимающий весь его сложный, неоднозначный исторический путь, без исключения и разделения этого пути на «любимые» и «нелюбимые» участки, понимающий и хотя бы отчасти принимающий выбор, который сделали отцы и деды. А они в 1917 году отказались от царской власти, от губернского деления России, от системы образования, при которой лишь несколько процентов населения могло получать полноценное образование, от капиталистического производства и рынка, от засилья иностранных компаний и банков, от назойливой и бесстыдной рекламы, от бутафории выборов в буржуазную Думу — от много из того, что вернулось к нам после горбачевско-ельцинской контрреволюции. Значит ли это, что патриот не сомневается в правоте предыдущих поколений, что бы они не говорили и не делали? Разумеется, нет; находясь внутри какого-либо времени трудно оценить истинное его значение, и поэтому и наши отцы ошибались, как сегодня во многом, верно, ошибаемся и мы (хотя при этом мне ближе точка зрения древних, которые учили, что по большому счету человечество вырождается и при внешнем прогрессе люди от поколения к поколению становятся слабее и хуже — и в смысле физическом, и в смысле нравственном — в этом отношении мировоззрение отцов в общих его чертах, образующих его пафос должно оставаться образцом и для детей). Но понять: почему они решили так или иначе, мы обязаны, в противном случае мы не можем претендовать на высокое звание сынов. Нельзя оставаться патриотом и при этом вычеркивать из истории любимой тобою страны целый отрезок, и объявлять все без исключения дела и слова предыдущего поколения ненужными и вздорными. Строить на воздухе, отрицая и традицию, и историю, по суждению своего собственного индивидуального интеллекта — это удел индивидуалиста — либерала и демократа, но не традиционалиста — консерватора и патриота.

цитата не вставляется

[manep]

мне ближе точка зрения древних, которые учили, что по большому счету человечество вырождается и при внешнем прогрессе люди от поколения к поколению становятся слабее и хуже — и в смысле физическом, и в смысле нравственном — в этом отношении мировоззрение отцов в общих его чертах, образующих его пафос должно оставаться образцом и для детей

terminus, как логическое завершение этой мысли, Вы считаете образцом устройства общества родо-племенной первобытно-общинный строй?

[terminus]

Со всем остальным Вы согласны.
Вот и славно.

[manep]

А с чем там можно соглашаться или не соглашаться?
Там только истерический вопль: "Не трогайте Ленина!!! Он наше ффсе!!"

Единственая разумная фраза из этого пустого трепа.

Нельзя оставаться патриотом и при этом вычеркивать из истории любимой тобою страны целый отрезок, и объявлять все без исключения дела и слова предыдущего поколения ненужными и вздорными.

Ну так она очевидна. Еще бы тот же Ленин ей следовал бы...

Ленин и большевизм - это часть нашей истории. И немалозначимая.
Оценивать его действия с исторической точки зрения можно и нужно.
Реально оценивать, а не вопить о недопустимости "трогать Ленина" (все было хорошо), или, наоборот, о полном вычеркивании из истории (все было плохо).
Все было как было.
Вот как именно было и надо изучать.
При этом, если, требуется и "трогать" и Ленина и любого исторического деятеля.

[terminus]

В ОБСЕ трогать?
Да Вы не в себе.

[manep]

В ОБСЕ трогать?

Не будет ли так любезен досточтимый сэр указать на то место, где это мною произнесено...

Да Вы не в себе.

Полагаете я вышел из себя? Зря.

[terminus]

Зовите меня товарищ или камрад.
Слово "сэр" оставьте для других.
Я рад что вы в себя вошли хотя и сомневаюсь.

[Zed]

Слово "сэр" оставьте для других.

Господа все в Париже! (с)

[manep]

Зовите меня товарищ или камрад.
Слово "сэр" оставьте для других.

Не стоит указывать, что мне делать и как говорить...

Жду ответа на вопрос.

В ОБСЕ трогать?

Не будет ли так любезен досточтимый сэр указать на то место, где это мною произнесено...

[terminus]

Тему посмотрите, сэр.

[manep]

Любезный, не пытайтесь увильнуть от ответа...

[Misantrop]

Очень странное согласие — между либералом-западником, и патриотом — антизападником.

Интересно, а почему это кого-то удивляет? Даже безотносительно к конкретной личности. Ведь ненавидят-то за разные поступки и решения...

[terminus]

В чём я увиливаю, вы и сотоварищи так расписали нашу историю и политиков что впору идти и сдаваться в Гаагский трибунал, патриоты хреновы.
ОБСЕ курит в сторонке.

[manep]

В чём я увиливаю, вы и сотоварищи так расписали нашу историю и политиков что впору идти и сдаваться в Гаагский трибунал, патриоты хреновы.

Ну попутного ветра в жопу.

[terminus]

И вам не хворать, сэр.

[Dimson]

Глянул в Википедии определение сталинизма:

Сталини́зм — система государственного управления и совокупность государственной политической системы и идеологии, получившие название по имени И.В. Сталина.

Вроде ничего кошмарного пока. В любой стране можно найти периоды, когда политическую систему и идеологию определял один человек. Например, Наполеон.
Читаем далее:

По определению историка А. Рогинского, — система государственного управления, совокупность специфических практик сталинского руководства; наиболее специфическая характеристика сталинизма, его родовая черта, — террор как универсальный инструмент решения любых политических и социальных задач

Здесь историк Рогинский явно перепутал Сталина с Лениным, при котором террор был официально объявлен средством борьбы против инакомыслящих. При Сталине множество задач, как политических, так и социальных решалось порой специфически, но совершенно без террора. Впрочем с этим историком всё становится понятно, когда глянешь на его биографию:

Родился в семье репрессированного инженера-ленинградца, в месте его ссылки.

Окончил историко-филологический факультет Тартуского университета (1968).

Работал библиографом, учителем русского языка и литературы в школе. Как учёный занимался историей России XX века, особенно 1920-х гг. — в частности, историей уничтожения партии эсеров и последующими политическими репрессиями.

В 1975—1981 гг. составлял и редактировал самиздатские сборники исторических работ «Память», с 1978 г. публиковавшиеся за границей. В 1981 г. арестован, приговорен к 4 годам лишения свободы по ложному обвинению за подделку документов (писем в архивы и библиотеки с просьбами предоставить возможность работы в них). В качестве последнего слова на суде произнес речь «Положение историка в Советском Союзе» (была опубликована газетой «Русская мысль»). Отбыл срок полностью; в 1985 г. освобожден, в 1992 г. полностью реабилитирован.

Мне лично всё понятно с объективностью этого историка.
Но вернёмся к сталинизму. Вот какими чертами характеризует его Википедия:

1) теоретическим обоснованием в случае запаздывания мировой революции возможности построения социализма в одной стране при буржуазном окружении.
2) объявление марксистской идеи отмирания государства достижимой посредством его усиления.
3) доминирование руководящей коммунистической партии;
4) обязательное идеологическое воспитание в духе идей руководящей партии;
5) культ вождя (И. В. Сталина, а также его местных «продолжателей» — Энвера Ходжи в Албании, Клемента Готвальда в Чехословакии, Матьяша Ракоши в Венгрии, Георге Георгиу-Дежа в Румынии, Ким Ир Сена и Ким Чен Ира в Северной Корее, Вильгельма Пика в ГДР и Хорлогийна Чойбалсана в Монголии);
6) плановая экономика с почти полным огосударствлением собственности на средства производства;
7) насаждение тоталитаризма с контролем государства за всеми сферами жизни общества, включая личную жизнь и культуру;

Ну и где тут черты, которые могут поставить сталинизм в ряд с нацизмом? Первый пункт вообще смешон. Отдельные черты присутствуют и сейчас у многих стран. Надеюсь, нацизм, как преступная идеология, осуждён не за то, что при нём сильна роль государства, и оно контролирует различные сферы жизни общества. Наверное, нацизм осуждают в первую очередь всё-таки за другое.
В принципе, под все семь пунктов подпадает нынешний Китай. Так что эти убогие из ПАСЕ поостереглись бы в своей войне с ветряными мельницами.

[Misantrop]

Dimson, нижняя цитата (если убрать специфические названия) по стилям и методам почти полностью подходит под определение фактического строя нынешнего США. Пора и их в сталинисты записывать...
А этих болтунов и провокаторов из ПАСЕ, ОБСЕ и т.п. давно пора разгонять. Жидовская кормушка (я не про национальность, а про способ обеспечения себе безбедной жизни. Евреям такое и не мечталось)

[glava]

болтунов и провокаторов из ПАСЕ, ОБСЕ и т.п. давно пора разгонять. Жидовская кормушка (я не про национальность, а про способ обеспечения себе безбедной жизни. Евреям такое и не мечталось)

Напомнило это все Коминтерн.
Тоже была шобла тунеядцев не-русской национальности.

[Dimson]

А что, вполне можно назвать ПАСЕ шестым Интернационалом.
Ходу нам надо делать оттудова...

[Дохляк]

Перевод губерний России на национальные рельсы заложил основу развала страны.
В исторически значимые периоды сохраняются только мононациональные государства.
Как только людей убеждают в разности, так всегда найдутся люди, которые разделят разных людей границами.

думаю, принимая эту стратегию, Ленин меньше всего парился тем, удобно или неудобно будет когда-нибудь разваливаться такому государству, когда оно одряхлеет. задача была его построить, а не соломку настелить. результаты строительства были проверены на прочность в Великую Отечественную, можно сделать некоторые выводы по достигнутой стойкости конструкции и эффективности в мобилизации ресурсов. насколько потянула бы унитарная модель такое испытание? вопрос. во всяком случае, царская Россия первую мировую не потянула.

[BWolF]

Церская Россия воевала неизвестно где и за что. По этой же аналогии победитель ВОВ почему-то проиграл совершенно не такую масштабную Афганскую.
Даже Украина в своём нынешнем состоянии способна если и не выиграть, то положить немало врагов в случае нападения с Запада либо Юга (только бы оружие всему населению раздали). Но это совсем не значит, что модель нынешнего государства является стабильной, а тем более лучшим выбором.

[terminus]

Знаете, когда меня поставят для фотографии меж двух красавцев научных кораблей в Одессе с одноимённым портом приписки на бортах тогда и будем говорить.

[Дохляк]

Церская Россия воевала неизвестно где и за что. По этой же аналогии победитель ВОВ почему-то проиграл совершенно не такую масштабную Афганскую.
Даже Украина в своём нынешнем состоянии способна если и не выиграть, то положить немало врагов в случае нападения с Запада либо Юга (только бы оружие всему населению раздали). Но это совсем не значит, что модель нынешнего государства является стабильной, а тем более лучшим выбором.

я хотел сказать, что выбор федеративного устройства был последовательной частью стратегии, а не случайным косяком. так же, как и вступление России в первую мировую, и т.д. то есть, сами по себе эти решения могли быть неудачными, но и лучшие альтернативы им, если они возможны, так же должны быть логично вписаны в какую-то стратегию. для Советской России внешнеполитические задачи в общем-то оставались те же самые, что и для царской, выстоять в период империалистического дележа Европы, который с концом первой мировой не кончился... на тогдашние решения имеет смысл в этом контексте посмотреть.

насчет Украины, гм... по-моему, Польша в 1939-м имела не столь сомнительное положение.

[d1990m]

В среду, 1 июля, комитет Парламентской ассамблеи ОБСЕ по демократии выступил с резолюцией, уравнивающей сталинизм и нацизм и призывающей к международному осуждению тоталитарных режимов,

Католическую церковь за тоже , Колумба в нагрузку , Англию за Индию приравнять и выранять... Европа - рассадник нацизма , фашизма , ассимиляции.

[BWolF]

я хотел сказать, что выбор федеративного устройства был последовательной частью стратегии, а не случайным косяком.

Я понимаю.
Просто стратегия на разъединение ради того, чтобы показать, что даже разные народы способны сосуществовать в одном государстве оказалась, в перспективе, проигрышной.
А стратегия на объединение может претворяться в жизнь только в сильных государствах, где не нужно сохранять либо получать власть играя на противоречиях различных групп людей.

[Таллерова]

Вот и Машуня вносит свои 5 копеек в тему:

'The Washington Post', США

Россия, снова отклонение от истории

Автор: Маша Липман
Дата публикации: 20-06-2009

Москва – Российское правительство интенсифицировало попытки усовершенствовать национальное прошлое. Министерство обороны разместило академическую статью на своей веб-странице с аргументами, что гитлеровские требования к Польше были «умеренными» и «едва ли могли быть восприняты, как нереальные». После того, как Польша отказала в этих претензиях в надежде «обрести статус великой державы», говорится в статье, для Германии было естественным напасть – начав Вторую Мировую войну. Когда статья стала темой в выпусках новостей, вызвав дискуссию на родине и за рубежом, она была удалена с сайта.

Даже если министерство обороны или правительство в целом будут отказываться от поддержки теории польской «вины» в провоцировании Второй Мировой войны, то публикацию этой статьи – «Подлоги и фальсификации при оценке роли СССР накануне и на начальных этапах Второй Мировой войны» - на официальном сайте невозможно игнорировать. Название статьи вторит целям правительственной комиссии, образованной в прошлом месяце указом президента Медведева: противостоять попыткам фальсификации истории, которые нарушают российские интересы. Эта задача показывает потенциал интерпретаций – и оскорбляет: предполагается, что подлинный факт не может быть разрушительным для мирового положения России, но также и то, что нет ничего дурного в искажениях фактов, если они приукрашивают имидж страны.

Комиссия, которую возглавил Сергей Нарышкин, глава администрации президента Медведева, включает чиновников высокого ранга из различных государственных организаций, равно как и директоров двух ведущих исторических институтов страны. Некоторые члены комиссии отметили, что деятельность участников будет фокусироваться на восточно-европейских и балтийских интерпретациях истории войны. Нарышкин заявил, что комиссия будет иметь дело с попытками «некоторых политических движений и даже правительств преуменьшить роль нашей страны (в войне) и даже предъявить определенные требования. Мы этого не потерпим.. У нас нет права хранить молчание, когда слышим писк ничтожеств и их тявканье. Мы должны отвечать».

Сергей Марков, лояльный Кремлю и являющийся членом комиссии, был более конкретен относительно Эстонии, Латвии и Украины, которые, по его словам, «в полной мере применили правительственную власть, чтобы финансировать фальсификации истории». Марков, известный своей высокопарностью, планирует «освободить историков в Украине, Латвии, Эстонии и Польше от давления государственного диктата, к ним применяемого».

Большую часть 20-го столетия исторические фальсификации Коммунистической Партии и её подлоги проводились в соответствии с Оруэллом. Во времена Сталина школьникам обычно в чёрном цвете рисовали «врагов народа» в книгах; нежелательные образы изымались из официальных групповых фотографий, уничтожались все следы бывшей коммунистической элиты, которая была уничтожена советским режимом.

В противоположность этому, нынешнее правительство не стремится уменьшить идеологически неверные интерпретации в исторических книгах. Даже Марков говорит, что академические издания не должны быть скованы. (Однако существуют доказательства, что правительство просило профессиональных историков идентифицировать наличие «фальсификаций» у иностранных коллег). То, чего Кремль добивался в последние годы – это поддержка чувства российского величия и непогрешимости лидеров, включая нынешних, в национальном сознании. Это немаловажная задача, при установленном массовом истреблении невинных коммунистической диктатурой в 20-ом столетии. Постоянные усилия правительства предотвратить широкое публичное обсуждение преступлений тоталитаризма или фабрикаций, используются для покрытия преступлений. Официальный взгляд на новейшую историю сфокусирован на советской победе над нацистской Германией, которая однозначно является положительной памятью, разделяемой подавляющим большинством россиян.

В российском официозе тот факт, что Советский Союз победил Гитлера, выводит из критического анализа все другие пред- и послевоенные события. Но в то время как никто не отрицает победу России над Третьим Рейхом, советская роль оккупанта и угнетателя не может быть стёрта из национальной памяти восточно-европейских и балтийских стран. Такое понимание Советского Союза используется (а иногда эксплуатируется) этими странами для усиления национального самосознания и чувства государственности.

Независимо от всего этого, невозможно принудить российское видение других наций измениться (как и другие страны не могут навязать свои интерпретации России). Что может сделать российское правительство, так это внести политически мотивированные интерпретации для своей внутренней аудитории, ввести их в школьные учебники и СМИ.

Есть ещё одно опасение относительно попыток правительства использовать власть, чтобы разделить истинный и ложный взгляды на историю. Во время правления Путина доступ к историческим архивам стал крайне ограничен. Исторические отчёты, содержащиеся в этих архивах, хранят слишком много истинных фактов, которые серьёзно порочат имидж России.

Арсений Родзянский, директор Российского общества «Мемориал», неправительственной организации, которая проводила архивные исследования и работу в память о жертвах советского тоталитаризма, ожидает, что комиссия будет в дальнейшем блокировать такую работу. Он также озабочен, как сказал мне недавно, что «внимание правительства будет неизбежно ещё более сфокусировано на выражении альтернативных взглядов по чувствительным историческим вопросам».

Антифашистские комиссии могут не прямо вмешиваться в академические исследования, но их потенциальное влияние внушает тревогу. Работа комиссии, возможно, приведёт к тому, что профессиональные историки будут выдавливаться ещё дальше из широкой общественной сферы деятельности, и ещё больше организаций, таких, как общество «Мемориал», будет маргинализировано. В то же время, само её существование может вдохновить более абсурдные и противоречащие фактам теории, вроде обвинения Польше в развязывании Второй Мировой войны.

Маша Липман, редактор журнала «Pro et Contra» Московского Карнеги Центра, ведёт ежемесячную колонку в «The Post».

http://www.inoforum.ru/inostrannaya_...ie_ot_istorii/

Я много могу понять, я не понимаю только , доколе мы будем разрешать обитать у нас всем этим рассадникам , типа Центра Карнеги?