Лампочка Медведева

[Misantrop]

но позвольте мне самому решать

Это работает в том случае, если платишь полную (а не льготную) стоимость

[Волгарь]

Есть достоинства и недостатки у всех вариантов осветительных приборов, но позвольте мне самому решать как и чем освещать свое жилище, коль скоро я плачУ по установленным тарифам за электроэнергию, а равно за газ, воду, канализацию и вывоз твердых бытовых отходов.

Ну, во-первых, есть еще нормы пожарной безопасности, и освещать жилище разведенным на полу костром или развешанным по стенам факелами Вам могут и запретить.

Во-вторых - никто вроде бы не запрещает освещать Ваше жилище лампами накаливания... или у Вас сплошь лампочки свыше 100 ватт? Если да - то увы, придется вкручивать две по 75 вместо одной на 150. Но мне и "сотки" в большинстве случаев много.

В-третьих - лампочки горят не только в домах граждан, но и много где еще. От общественных уборных до заводских цехов. Хрен бы с ними, с сортирами - но вот гос.учреждения, к примеру, платят за электроэнергию не из кармана начальника или завхоза, а из гос.бюджета. Предприятия сплошь и рядом стонут от того, что, мол, энергетики, монополисты этакие, охренительно подняли тариф и из-за этого продукция становится нерентабельной - но при этом система освещения в цехах, например, от "энергосберегающей" весьма отличается. Не говоря уж обо всем остальном. При этом коммунальщики, к примеру, "прогорая" как та лампочка из-за неплатежей - начинают требовать дотаций, льгот и т.п. опять-таки за чей счет?

Вот у нас в Саратове был епический конфликт между электриками и ГАИшниками - точнее, "дочерним" предприятием, которое заведовало светофорами. Предприятие задолжало за электричество вдрызг - ну, а поскольку светофоры пока что не коммерческие (надо бы сделать - кто больше "скинулся", тому зеленый... ), платить было неоткуда, и... правильно, по городу начались веерные отключения светофоров. Как это сказалось на дорожном движении, пояснять или не надо?

При этом в городе несколько лет шел "эксперимент" по внедрению светодиодных светофоров. Экономичных - но, сцуко, дорогих при покупке... деньги на постепенное внедрение выделялись, но перенаправлялись, типа, на обслуживание того, что есть, в итоге были "внедрены" только два перекрестка возле обладминистрации.

После отключений - кое-кому настучали по голове и объяснили все преимущества модернизации. Местное предприятие освоило выпуск светодиодных светофоров (в общем-то нехитрый агрегат ), и теперь они торчат почти по всему городу, больше проблем с оплатой не возникает...

Примерно та же ситуация была с освещением на центральных улицах - фонари горели через раз и только по одной стороне, потому как экономия. Заменили лампы на новые - горят все, а потребляют меньше. Но для этого пришлось сначала заменить мэра и половину его администрации. Да, и еще поставить губернатором бывшего энергетика - директора Балаковской АЭС.

А Вы говорите - свободный выбор! У нашего народа денег на современные экономичные товары никогда не хватает и хватать не будет. Поскольку стоИт, к примеру, бабушка-пенсионерка у прилавка с лампочками и видит - эге, обычная стОит 30 рублей, а вот эта непонятная завитушка (не иначе - для какого-то хитроумного буржуйского светильника) - 130, и пусть эту завитушку буржуи и покупают, а бабушка всю жизнь вот такой пользовалась и дальше будет. А то, что там рекламируют - мол, служит в 10 раз дольше, экономит и т.д. и т.п. - дык, знаем мы, чо такое ваша реклама, лишь бы денег из народа повытрясти! Вон, ваучеры и МММ тоже по телевизору рекламировали...

У нас страна оч-чень интересная. Все хотят свободы, но потом почему-то обижаются на демократию и ругают правительство за то, что оно разрешило делать как кто захочет, вместо того чтобы своим указом заставить всех сделать как надо.

Повышать эффективность использования электроэнергии в нашей стране надо позарез - причем "само собой" оно не произойдет. Можно, конечно, задрать тариф до небес, чтобы все прочувствовали на своем кармане - но в первую очередь это ударит по населению, а производство просто встанет. Посему - надо помаленьку, осторожненько, постепенно приучая к мысли о неизбежности такого процесса... Начиная с мелочи - с лампочек. Дальше - больше:

Изничтожение "лампочек Ильича" – лишь первая ступень, на которую правительство России решило взобраться для того, чтобы отставание все же не стало "невосполнимым". Далее, в первую очередь, необходимо провести реформу ЖКХ (по определению Медведева, – "черная дыра"), которое впустую прожирает больше половины вырабатываемой энергии. Повышению энергоэффективности поможет и кризис. Медведев накануне заявил, что антикризисная помощь предприятиям будет выделяться только при наличии плана снижения энергетических издержек.

http://www.lenta.ru/articles/2009/07/03/lamp/

А за свечками торопиться не надо. Оборот ламп накаливания мощнее 100 ватт планируется прекратить только с 1 января 2011 года - полтора года времени, желающие могут запастись как минимум на половину жизни. От 100 ватт и ниже - самых "бытовых" - останется и дальше. А вот ЖКХ и промышленности придется переходить на новые - лампы по 150 и выше больше всего именно они потребляют.

Ну, а мне лично это дело мало чем грозит - я уже давно на энергосберегающие перешел и убедился - если не пытаться сразу все в доме заменить, а постепенно, раз в месяц по одной - вполне посильное для семейного бюджета занятие. И вполне окупающееся.

Что же до непривычного спектра освещения - напомнить доводы противников введения электрического освещения (вместо газового) лет этак сто назад?

[Рыжий заяц]

Вот и я говорю - свечи, свечи и еще раз свечи.
И для красоты это очень пользительно.

[Mariner]

А насколько свечи романтичнее и волнительнее, нежели холодное свечение люминофора...

[Самогон]

Спасибо при свечах 10-20 мин посидеть то можно, а потом в люлю ибо расслаблает чтоли. А так попробуйте порабоать при свечах.

[poiuy]

Есть достоинства и недостатки у всех вариантов осветительных приборов, но позвольте мне самому решать как и чем освещать свое жилище, коль скоро я плачУ по установленным тарифам за электроэнергию, а равно за газ, воду, канализацию и вывоз твердых бытовых отходов.

Ну, во-первых, есть еще нормы пожарной безопасности, и освещать жилище разведенным на полу костром или развешанным по стенам факелами Вам могут и запретить.

Во-вторых - никто вроде бы не запрещает освещать Ваше жилище лампами накаливания... или у Вас сплошь лампочки свыше 100 ватт? Если да - то увы, придется вкручивать две по 75 вместо одной на 150. Но мне и "сотки" в большинстве случаев много.

В-третьих - лампочки горят не только в домах граждан, но и много где еще. От общественных уборных до заводских цехов. Хрен бы с ними, с сортирами - но вот гос.учреждения, к примеру, платят за электроэнергию не из кармана начальника или завхоза, а из гос.бюджета. Предприятия сплошь и рядом стонут от того, что, мол, энергетики, монополисты этакие, охренительно подняли тариф и из-за этого продукция становится нерентабельной - но при этом система освещения в цехах, например, от "энергосберегающей" весьма отличается. Не говоря уж обо всем остальном. При этом коммунальщики, к примеру, "прогорая" как та лампочка из-за неплатежей - начинают требовать дотаций, льгот и т.п. опять-таки за чей счет?

Вот у нас в Саратове был епический конфликт между электриками и ГАИшниками - точнее, "дочерним" предприятием, которое заведовало светофорами. Предприятие задолжало за электричество вдрызг - ну, а поскольку светофоры пока что не коммерческие (надо бы сделать - кто больше "скинулся", тому зеленый... ), платить было неоткуда, и... правильно, по городу начались веерные отключения светофоров. Как это сказалось на дорожном движении, пояснять или не надо?

При этом в городе несколько лет шел "эксперимент" по внедрению светодиодных светофоров. Экономичных - но, сцуко, дорогих при покупке... деньги на постепенное внедрение выделялись, но перенаправлялись, типа, на обслуживание того, что есть, в итоге были "внедрены" только два перекрестка возле обладминистрации.

После отключений - кое-кому настучали по голове и объяснили все преимущества модернизации. Местное предприятие освоило выпуск светодиодных светофоров (в общем-то нехитрый агрегат ), и теперь они торчат почти по всему городу, больше проблем с оплатой не возникает...

Примерно та же ситуация была с освещением на центральных улицах - фонари горели через раз и только по одной стороне, потому как экономия. Заменили лампы на новые - горят все, а потребляют меньше. Но для этого пришлось сначала заменить мэра и половину его администрации. Да, и еще поставить губернатором бывшего энергетика - директора Балаковской АЭС.

А Вы говорите - свободный выбор! У нашего народа денег на современные экономичные товары никогда не хватает и хватать не будет. Поскольку стоИт, к примеру, бабушка-пенсионерка у прилавка с лампочками и видит - эге, обычная стОит 30 рублей, а вот эта непонятная завитушка (не иначе - для какого-то хитроумного буржуйского светильника) - 130, и пусть эту завитушку буржуи и покупают, а бабушка всю жизнь вот такой пользовалась и дальше будет. А то, что там рекламируют - мол, служит в 10 раз дольше, экономит и т.д. и т.п. - дык, знаем мы, чо такое ваша реклама, лишь бы денег из народа повытрясти! Вон, ваучеры и МММ тоже по телевизору рекламировали...

У нас страна оч-чень интересная. Все хотят свободы, но потом почему-то обижаются на демократию и ругают правительство за то, что оно разрешило делать как кто захочет, вместо того чтобы своим указом заставить всех сделать как надо.

Повышать эффективность использования электроэнергии в нашей стране надо позарез - причем "само собой" оно не произойдет. Можно, конечно, задрать тариф до небес, чтобы все прочувствовали на своем кармане - но в первую очередь это ударит по населению, а производство просто встанет. Посему - надо помаленьку, осторожненько, постепенно приучая к мысли о неизбежности такого процесса... Начиная с мелочи - с лампочек. Дальше - больше:

Изничтожение "лампочек Ильича" – лишь первая ступень, на которую правительство России решило взобраться для того, чтобы отставание все же не стало "невосполнимым". Далее, в первую очередь, необходимо провести реформу ЖКХ (по определению Медведева, – "черная дыра"), которое впустую прожирает больше половины вырабатываемой энергии. Повышению энергоэффективности поможет и кризис. Медведев накануне заявил, что антикризисная помощь предприятиям будет выделяться только при наличии плана снижения энергетических издержек.

http://www.lenta.ru/articles/2009/07/03/lamp/

А за свечками торопиться не надо. Оборот ламп накаливания мощнее 100 ватт планируется прекратить только с 1 января 2011 года - полтора года времени, желающие могут запастись как минимум на половину жизни. От 100 ватт и ниже - самых "бытовых" - останется и дальше. А вот ЖКХ и промышленности придется переходить на новые - лампы по 150 и выше больше всего именно они потребляют.

Ну, а мне лично это дело мало чем грозит - я уже давно на энергосберегающие перешел и убедился - если не пытаться сразу все в доме заменить, а постепенно, раз в месяц по одной - вполне посильное для семейного бюджета занятие. И вполне окупающееся.

Что же до непривычного спектра освещения - напомнить доводы противников введения электрического освещения (вместо газового) лет этак сто назад?

а почто запрещать брудеры?

[Борис]

Ну вот ниразу не видел в учебных классах светильников на основе ЛД или там ЛБ, ЛЕ... Нету их и в яслях/садиках - потому как запрещено. Даже если в помещение завести все три фазы для освещения. На глаза давит со страшной силой.
По молодости лет была у меня подруга, художник. Занималась миниатюрой. Проще говоря - Палех. Над рабочим местом у неё был светильник как раз на дневных лампах. После 3-4 часов работы глаза аж кровью наливались.

ДРЛ, ДНаТ - слабее 125 Вт не существуют (во всяком случае не слышал), обвес у них громоздкий (ну это ещё можно как-то спрятать), да и сами лампы немаленького размра.

Про новые (энергосберегающие) ничего не скажу, но ИМХО лучше лампы накаливания ничего пока не придумали

[CHyC]

Про новые (энергосберегающие) ничего не скажу, но ИМХО лучше лампы накаливания ничего пока не придумали

Придумали.
Большинство людей по природе консервативны, и это их качество с возрастом усугубляется. Это я к чему. Внедрять прогресс нужно пинками и затрещинами, в данном случае законами.

[Борис]

Придумали.

Что?
Энергосберегающие? На упаковке написано: светоотдача сравнима с 60-ваттной лампой накаливания. Но опять же: на заборе много что написано, слово "сравнимо" - тоже достаточно относительно. А на самом деле хорошо ещё до 30 - 40 дотянет.

[Рыжий заяц]

Внедрять прогресс нужно пинками и затрещинами, в данном случае законами.

Тогда это не прогресс вовсе, а прихоть власть имущих.
Человечество развивается много тысяч лет. Хотелось бы исторические, тсзть, примеры пинков и затрещин, особенно в виде законов.

[Dimson]

Энергосберегающие? На упаковке написано: светоотдача сравнима с 60-ваттной лампой накаливания. Но опять же: на заборе много что написано, слово "сравнимо" - тоже достаточно относительно. А на самом деле хорошо ещё до 30 - 40 дотянет.

А потребление тоже 30-40 Ватт?

[Zed]

Хотелось бы исторические, тсзть, примеры пинков и затрещин, особенно в виде законов.

Внедрение картофеля на Руси за пример подойдет?

Появление в России картофеля Вольное экономическое общество связывало с именем Петра I, который в конце XVII века прислал в столицу мешок клубней из Голландии якобы для рассылки по губерниям для выращивания. Но картофель не получил распространения в России во времена Петра I. Начало широкого распространения положил указ Сената в 1765, в период правления Екатерины II, и завоз из-за границы партии семенного картофеля, разосланного по стране. Поначалу население не приняло новую культуру (из-за множества отравлений от употребления плодов). «Историческая справка о введении в России культуры картофеля» гласит: «иноземное нововведение было принято у нас отдельными лицами, преимущественно иностранцами и некоторыми представителями высших сословий… Ещё в царствование императрицы Анны Ивановны за столом принца Бирона картофель уже появлялся как вкусное, но вовсе не редкое лакомое блюдо».

Особенно быстро стали увеличиваться площади под картофель в 1840—1842 годах (см. картофельный бунт). 24 февраля 1841 года вышло распоряжение российского правительства «О мерах к распространению разведения картофеля». Тиражом в 30 000 экземпляров по всей России разослали бесплатные наставления по правильной посадке и выращиванию картофеля. Ежегодно всю информацию о выращивании картофеля губернаторы отсылали в Петербург. К концу XIX века в России им было занято более 1,5 млн га.

Вики

[Zed]

Энергосберегающие?

Борис, кпд обычных ламп накаливания около 5%. У любых других ГОРАЗДО выше. Спорить не о чем.

[Рыжий заяц]

Нет, не пойдет.
Что, репу запретили? за неупотребление картофеля грозили судебным преследованием? или предложили, способствовали, но право выбирать, что именно есть, оставили хозяйкам?
Или ты разницы не замечаешь?

[Волгарь]

Энергосберегающие? На упаковке написано: светоотдача сравнима с 60-ваттной лампой накаливания. Но опять же: на заборе много что написано, слово "сравнимо" - тоже достаточно относительно. А на самом деле хорошо ещё до 30 - 40 дотянет.

Не знаю, не знаю... я вот ставил - так в общем-то с надписью на упаковке более-менее совпадает. То, что написано как 60 ватт "по свету" - так оно явно поярче 40-ваттной обычной светит. Ну, ежели не на саму спиральку смотреть и с колбочкой сравнивать, а по тому, как освещает помещение. Проверял. Менял одно на другое.

[Zed]

Эээ, нет. Хозяйкам-то репу оставили. Но с губернаторов ТРЕБОВАЛИ отчет по площадям под картофель. И с губернаторов

за неупотребление картофеля

таки спрашивали.

[Рыжий заяц]

Эээ, нет. Хозяйкам-то репу оставили.

точка.
Губернатор - государственный человек, это его работа.
А тут законом запрещают торговать лампочками, то есть лишают частных потребителей выбора, что именно использовать. Если бы запрещали использование ЛН в госучреждениях - нет вопросов.
Точно либерал?

[Zed]

точка.

Отнюдь. Запятая. Увеличение площадей под картофель неизбежно вызывало сокращение площадей "под репу" (условно).

Точно либерал?

Хто?

[Рыжий заяц]

Отнюдь. Запятая. Увеличение площадей под картофель неизбежно вызывало сокращение площадей "под репу" (условно).

Ну разумеется, в России земли мало...
На самом деле картофель, конечно, в конце концов практически вытеснил репу из обихода, но исключительно "рыночным" способом. Запрещать ее никто и не пытался. На базаре - торгуй, сколько сможешь. Дома - ешь на здоровье. Выбор за тобой.
А с лампочками - напоминаю, о чем мы вобще-то говорим - суть дела именно в том, что торговать лампочками запрещают. А ведь даже для наркотиков предусмотрен легальный оборот!
Демократичненько так...

[Борис]

кпд обычных ламп накаливания около 5%

Так мне не КПД требуется от лампы, а освещение.

с надписью на упаковке более-менее совпадает

Так разговор и идёт про освещённость помещения.
Примр 1: у родственника в комнате (2,5 х 3,5 м) две лампы при сровнимой с обычной лампой мощности 40 Ватт каждая - полумрак. У меня в комнате (3 х 3 м) одна обычная лампа. Разница земля и небо.

Второй пример (о КПД). В моём гараже (6 х 6 м) в своё время было 4 светильника по две лампы ЛД-40 (да они и сейчас ещё висят). Сейчас - всего 2 обычные лампы по 100 Ватт. Разница очень ощутимая. А зимой притемпературе -20 и ниже - так вообще никакого сравнения. А надо было всего стены и потолок в белый цвет покрасить.

[Волгарь]

Человечество развивается много тысяч лет. Хотелось бы исторические, тсзть, примеры пинков и затрещин, особенно в виде законов.

Сколько угодно - возьмите любой послевоенный генплан застройки и реконструкции городов. Массовый снос "частного сектора" с переселением в "хрущобы" и "панельки". Причем, что характерно, ОЧЕНЬ многие жители горевали по дедовским развалюшкам, считали, что им там было свободнее и удобнее, и погреб был, и печку можно было затопить когда захочется... а что туалет на улице и воду из "колонки" носить нужно - дык ничего, всю жизнь так жили...

Бабушка моей жены, когда мы ее таки перетащили из такой вот развалюхи - ворчала до конца жизни, какой у нее был хороший дом, и жаловалась всем соседкам. Такие вот мы нехорошие - не захотели по нескольку раз за зиму ездить ХЗ куда и раскапывать домик, который именно что по крышу заносило, перевезли старушку в центр города, в квартиру с газовой плитой (которую бабуся боялась тоже до конца жизни ), нормальным туалетом и ванной с горячей водой не из выварки, а из крана.

Ну, или еще интереснее - из истории опять-таки Государства Российского, оно вечно своих граждан железной рукой загоняет к счастью и не дает им жить так, как привыкли/хочется.

Во времена Петра Великого появился Указ "О наблюдении чистоты в Москве и о наказании за выбрасывание сору и всякого помету на улицы и переулки". Он обязывал жителей города "весь мусор, навоз и мертвечину возить за Земляной город, от слобод в дальние места, засыпать землею". Ослушников же надлежало приводить в приказ Земских дел и "за первый привод бить батоги, за другой бить батоги ж да пени имать по пять рублей, за третий привод бить кнутом да пени имать по десять рублей".

http://www.santehinfo.ru/index.php?o...=170&Itemid=46

Экое, однако, насилие над свободой личности - и полное отсутствие выбора между прогрессом и привычным образом жизни!

[Рыжий заяц]

Волгарь, вы пишете, как обычно, красиво и обильно - но не о том.

[Dimson]

А тут законом запрещают торговать лампочками, то есть лишают частных потребителей выбора, что именно использовать.

Никто ведь не запрещает сделать сейчас запас ламп накаливания хоть на сто лет вперёд.
За их использование, как понимаю, пороть не будут.

А вообще кто может сказать, где почитать новую редакцию этого закона, а то в старой конкретно про лампочки вообще ничего нет. Есть про устройства:

К обороту на территории Российской Федерации не допускаются устройства, определение коэффициента энергоэффективности которых является обязательным и коэффициент энергоэффективности которых не соответствует необходимому уровню, установленному уполномоченным органом.

[Рыжий заяц]

Я ж и говорю - странное дело. Керосинку с керосином - хоть сейчас покупайте. А вот лапмпочками торговать нельзя.
А насчет закона я не знаю. Оперирую информацией из СТ.

[Волгарь]

Примр 1: у родственника в комнате (2,5 х 3,5 м) две лампы при сровнимой с обычной лампой мощности 40 Ватт каждая - полумрак. У меня в комнате (3 х 3 м) одна обычная лампа. Разница земля и небо.

Второй пример (о КПД). В моём гараже (6 х 6 м) в своё время было 4 светильника по две лампы ЛД-40 (да они и сейчас ещё висят). Сейчас - всего 2 обычные лампы по 100 Ватт. Разница очень ощутимая. А зимой притемпературе -20 и ниже - так вообще никакого сравнения. А надо было всего стены и потолок в белый цвет покрасить.

А Вы не пробовали брать лампы не "дневного" света, а "теплого"? Восприятие освещенности все-таки и от спектра зависит - тот же по интенсивности свет, но голубоватый, будет казаться "темнее" желтого.

Опять-таки - со старыми советскими "трубками" я и не сравниваю, да и не о них речь.

А "новые" - не скажу про 40-ваттные "по свету", я ими не пользуюсь, но на 100-120 ватт (при том что это порядка 15 ватт "по электричеству" ) - есть эффект... И 60-ваттные "энергосберегающие" в настольную лампу вставлял. С этого, собственно, и началось - с необходимости постоянно включенной лампы при ночной работе.

Кстати, еще один большой плюс "энергосберегающим" - они при том же освещении заметно меньше нагревают светильник. Что зачастую весьма критично, потому как перегрев не все выдерживают.

[Борис]

А Вы не пробовали брать лампы не "дневного" света, а "теплого"?

Во-первых: как же мне вас всех отучить обращаться ко мне на "Вы"?
В десятых: да перепробывал всё уже: и ЛД (дневные), и ЛБ (белые), и ЛЕ (естественный), и ДРЛ, ДНаТ.... Многое что перепробывал. Ну не нравятся они мне пока.
Может быть потом, когда появится что-нибудь другое ....

[Zed]

Ну разумеется, в России земли мало...

Земли хватало. А вот количество рук, способных ее обрабатывать (а тогда это делалось практически вручную) - ограничено. И расширение площадей под одну культуру неизбежно вызывало перераспределение этих рабочих рук.

Хорошо, не нравится пример с картоплей - перейдем в другие времена. Конец 90-х - начало 2000-х, запрет на использование тетраэтилсвинца (из экологических соображений) как присадки к бензинам, регулирующей октановое число. Было дешево и сердито. Запретили. пришлось производителям в принудительном порядке искать другие (более дорогие) варианты. Опять же экологические стандарты требований к моторным топливам, всякие там Евро-3, Евро-4 и т.д., вводятся законодательно и вынуждают производителей топлива вкладывать нехилые бабки в технологию производства и контроля качества топлив, что неизбежно сказывается на цене того же бензина-соляры.

[Рыжий заяц]

О, а это уже демократия в полном цвету, ага.

[Самогон]

Эвон как лампочки народ торкнули.
Хотя понимаю не в лампочках дело, а в приказном категоричном тоне.
Америка уже давно стремится к энергосбережению. Постоянно идет пропаганда на эти греьанные лампочки. Все гос учереждения переходят на них, в СМИ очень часто и реклама и статьи призывающие. И таки народ переходит, но на прилавках полный выбор как газоразрядных так и ламп накаливания и никому в голову не приходит что то запрещать. Покупатель сам разберется, что ему нужно.
Хотя например вы не найдете обыкновенную косу ибо признана опасной, только механические со спрятанным лезвием. И тут как то никакой демократии.

[Lucy]

Ненавижу все эти энергосберегающие лампочки, даже так называемые "теплого свечения", хоть режьте, но ощущение от них, будто бы они сами себе светят - вроде все в порядке, светят, довольно светло, но.... что-то не то... нет отдачи, щедрости нет. Кофе без кофеина. Я принципиально не экономна и сознаю, что, скорее всего, помру в нищете, но это мое дело.
Буду как британцы - закупать впрок обычные лампочки. И не забуду прикупить 200-ваттных, они позволяют мне не грустить зимой, хоть их уже сейчас трудно найти!

PS Задолженности по оплате электроэнергии не имею.

[Рыжий заяц]

Хотя понимаю не в лампочках дело, а в приказном категоричном тоне.

Вот именно. Если речь идет о государстве, я согласна сдержать свои желания. Но когда я не понимаю, ради чего - приказ возмущает.

[Dimson]

Так кто видел приказ-то?

[Zed]

Да не было еще ничего. Пока Медвед только сказал, что надо бы на эту тему подумать. Все.
А запрет - в ЕС.