Весёлые времена.

[Misantrop]

Вот наблюдаю за этой дискуссией и в толк не возьму, с чего все рассматривают тот же Афган монолитом? Только потому, что он на карте одной краской раскрашен? Там нет государства в нашем понимании и неизвестно, будет ли когда-нибудь. Именно в этом плане я и применил термин "полудикие", а вовсе не по признаку наличия 200 сортов колбасы и зубных щеток на каждый день недели Там застрявшая с каменного века родо-племенная организация общества, причем интересы родов чаще всего противоположны. Захватить и контролировать можно, но покоя там не будет никогда. Просто потому, что всегда найдется кто-то из конкурентов, который подогреет деньгами и оружием один из кланов, который на данный момент не при власти. Кстати, практически во всей Средней Азии похожая картинка. Разница только в том, что за время СССР господствующие там кланы успели достаточно укрепиться...

А ислам как раз и рассчитан на подобного типа психологию, поэтому он так и успешен там...

[griff80]

Наши ушли из Афгана сами. САМИ, понимаете? А не афганцы их выгнали. Ушли организованно, а не панически бежали. Это я за военное поражение не считаю. Просрали все политики, а не армия. Так же как сейчас у СШП в Ираке.

[graff]

Америка победила в Ираке?

[Москвич]

Америка победила в Ираке?

Да. Они устроли управляемый хаос, чего и добивались, ПМСМ

[graff]

Т.е. США полностью контролируют ситуацию в Ираке, а 200 идущие в штаты, куча бабла вливаемая на поддержание воинского контингента это так и задумано. Тогда в чем же проигрыш СССР в Афгане?

[griff80]

Армия СШП в Ираке свою задачу выполнила, Ирак оккупирован, теперь дело за политиками.

[Москвич]

Т.е. США полностью контролируют ситуацию в Ираке, а 200 идущие в штаты, куча бабла вливаемая на поддержание воинского контингента это так и задумано.

200 - наемники, их не жалко. В лучшем случае гражданство пиндосии, посмертно. Куча бабла? А откуда оно береться? Поймите, эту войну спонсирует весь мир, в отличие от СССР, который все делал за свой счет

[Рыжий заяц]

Ушли организованно, а не панически бежали.

А, ну то есть именно это и есть основной признак победы. Организованное отступление.
Я надеюсь, про бой, который шел рядом с тем мостом, по которому проходила армия, в момент ее выхода, вы слышали?

[Рыжий заяц]

Америка победила в Ираке?

Конечно, нет.

[alex]

Захватить и контролировать можно, но покоя там не будет никогда. Просто потому, что всегда найдется кто-то из конкурентов, который подогреет деньгами и оружием один из кланов, который на данный момент не при власти.

Ой, как мне всё это что то напоминает, что то такое близкое и родное.... правда без оружия....

[Москвич]

что то такое близкое и родное.... правда без оружия....

Пока, Мыкола, пока... Правда в Афгане не строят хат, вот в чем корень!

[griff80]

РЗ, мы немного не понимаем друг друга. Был приказ- армия вошла в Афган, заняла территорию, воевала с партизанским движением, причем хорошо воевала, а не отсиживалась в гарнизонах. Пришел приказ- организованно вышли. Армия свою задачу выполнила хорошо. Вышла по приказу из Москвы, а не вследствии мифических "поражений" от афганских боевиков. Вот почему я не считаю вывод советских войск из Афганистана ВОЕННЫМ ПОРАЖЕНИЕМ. Почему было принято решение о выводе войск- это отдельный разговор.

[Рыжий заяц]

Вот почему я не считаю вывод советских войск из Афганистана ВОЕННЫМ ПОРАЖЕНИЕМ.

Вы считаете его победой?

[Москвич]

Это было полное поражение по всем фронтам и Афганистан один из них.

[griff80]

А что только победа или поражение? Поражение было политическим. Военным поражением было бы захват боевиками всех стратегических пунктов начиная с Кабула и разбитая 40 армия, а не обстрел блокпостов и автоколонн. Еще раз повторюсь, военным поражением вывод не был.

[Москвич]

Поражение было политическим.

Политика, это концентрированная экономика (с), а война, это продолжение политики иными средствами (с)

[Рыжий заяц]

А что только победа или поражение?

А какие еще варианты?
И кстати - это же вы заговорили о том, что СССР завоевал Афганистан. А теперь вы утверждаете, что СССР не потерпел поражение. Причем основываете свое утверждение на том, что вывод войск был организованным.
Противоречий не замечаете?

[shaman]

какой суровый молодой человек...

[griff80]

А какое Ваше мнение? Что Афганистан супер пупер офигенная держава, которую никто никогда не завоевывал? Да, я считаю что СССР завоевал Афганистан, и в течении 10 лет его успешно удерживал. И удерживал бы еще, если бы не пришел меченый и не начал сливать все что можно, в том числе и ДРА. Я думаю афганские боевики к приходу к власти горбачева касательства не имеют. Так почему Вы, слив ДРА горбачевым, приписываете победу афганским моджахедам, говоря что афганцы всем империям давали люлей? Всю свою историю Афганистан был проходным двором, всем, кто приходил извне, нужны были торговые пути, или буфер( как англичанам). На местное население, живущее в горных кишлаках, им было насрать. Один СССР там чего то строил, причем бесплатно.

[Москвич]

Да, я считаю что СССР завоевал Афганистан, и в течении 10 лет его успешно удерживал. И удерживал бы еще, если бы не пришел меченый и не начал сливать все что можно, в том числе и ДРА.

Мой брат прошел через Афган дважды. Был вертолетчиком, летал на акулах. Разные периоды той войны, но кончались его командировки одинаково - вывод полка на переформирование, когда выбивалось 2/3 полка.

[glava]

Афган завоевал Тамерлан,к примеру.

Восток нельзя покорить,восток можно купить

(с)

О никчемности Афганистана.
Советую посмотреть карту полезных ископаемых .Там есть много чего (нет нефти,газа,угля).
Так что кусок это лакомый....

[Рыжий заяц]

Да, я считаю что СССР завоевал Афганистан, и в течении 10 лет его успешно удерживал. И удерживал бы еще, если бы не пришел меченый и не начал сливать все что можно, в том числе и ДРА.

Ну да, ну да.

[Абдулла]

Да, я считаю что СССР завоевал Афганистан, и в течении 10 лет его успешно удерживал. И удерживал бы еще, если бы не пришел меченый и не начал сливать все что можно, в том числе и ДРА.

Ну да, ну да.

Всё бы так, да не так... Ошибки были допущены изначально, что и привело, в конце концов, к бессмысленности удерживания далее там советских войск.
Я не эксперт, и не особо углублялся в данный вопрос, ибо чрезмерное обилие информации иногда тоже может сыграть злую шутку.
То, что я знаю, пару-тройку выводов.
1. Ввод был осуществлён практически безупречно, но главная задача, которую нужно было выполнить, осуществлена не была, а потом уже стало поздно - максимально закрыть границу с Пакистаном.
2. Введённый контингент был сперва сильно ограничен, затем его пришлось наращивать и наращивать, чтобы решать боевые задачи более-менее успешно.
3. Заигрывания с НДПА ни к чему хорошему не привели - у них была острая внутрипартийная борьба двух группировок - "хальк" и "парчам". Это сказалось, и впрямую, на боеспособности сарбозов - регулярной афганской армии.
4. Чуть ли не роковой ошибкой стала т.н. "земельная реформа", по образцу и подобию советской коллективизации - дехканам насильно пытались раздать земли их баев, а с их менталитетом - дехкане предпочли уйти в горы и взяться за оружие.
5. Чтобы достичь весомого успеха по контролю над основной частью Афганистана, туда требовалось сразу вводить в 3-4 раза больше войск, чем это было сделано, войск постоянно не хватало, и душманам в основном удалось навязать свою тактику изматывания и постоянных, в основном удачных операций по нарушению снабжения подразделений и частей (засады, минирование при проводке колонн).
Можно было ещё называть причины - а всё-таки самая главная - что ресурсы государства к 1988-1989 гг уже истощились настолько, что вести далее боевые действия и нести потери стало банально "не по карману".
Это и стало основной причиной вывода войск.
Повторюсь, что я могу в чём-то заблуждаться, но в принципе - Афган можно было удержать, и успешно, не соверши руководство СССР тех ошибок, которые были сделаны.

[маненький]

Во первых, базар не по существу.
С некоторыми моментами полностью согласен с Абдуллой.
Но если о ТОЙ войне.
1. Наши не воевали с Афганистаном, мы там строили дома, школы, инфраструктуру, учили и прочее.
2. Мы воевали с амерами и бриттами, которые платили не хило за каждую операцию против наших. Которые организовали базы подготовки, лечение боевиков в Пакистане и не только. Которые были нашим не доступны.
3. Снабжали каждую операцию разведданными, планировали тактику и стратегию.
4. Там где были прямые боестолкновения, наши мочили любых и мочить будут, тут без вариантов.
Так что оставьте этот бред, о том кто кого победил. Сама система СССР, особенно в восьмидесятых, сама себя изжила, погрязла в коррупции, кумовстве и прочих прелестях.
И как итог, СССР сам себя демонтировал. А Афган он помнит Россию, причём не с самой плохой стороны. И те пацаны, что легли в Афгане, они легли не зря, Россия ещё всё получит сполна и очень скоро.
Сегодня Россия встаёт, ещё как встаёт!!!!!!!!
В девяностых Россию можно было попробовать взять, даже могли бы взять, но зассали, вот и пусть дальше писЯют фонтаном.

[чемберлен]

В девяностых Россию можно было попробовать взять, даже могли бы взять

Нет нельзя и не могли. Если бы в 90 кто бы внешний захотел нашего мяса, то Россия сейчас бы печатала учебники русского языка для всей Европы. Идея Отечественной войны быстро наводит порядок в головах. Развала бы не произошло бы

[маненький]

В девяностых Россию можно было попробовать взять, даже могли бы взять

Нет нельзя и не могли. Если бы в 90 кто бы внешний захотел нашего мяса, то Россия сейчас бы печатала учебники русского языка для всей Европы. Идея Отечественной войны быстро наводит порядок в головах. Развала бы не произошло бы

Думаешь так, слава Богу.
Но я думаю не печатали бы мы учебники, а уменьшилась бы Россия в разы и имели бы мы сегодня тотальную партизанщину на десятилетия.
Так как разруха была в головах ещё в восьмидесятых, страна просто устала, профи уже не было и прочее.
И когда оглядываешься назад, то по неволи начинаешь верить, что сам ГОСПОДЬ хранит РОССИЮ. Без мистики трудно поверить, как Россия может вечно проскакивать по лезвию бритвы.

[маненький]

Всё правильно.
Максимкин визит, ПШИК, базары ни о чём.
Саммит, ПШИК, базары ни о чём.
Мировую экономику будут валить, и США заодно.
Новые костры поджигают.
http://stoletie.ru/tekuschiiy_moment...2009-07-09.htm

Урумчи. Далее – везде?
Эпицентром борьбы за маршруты транспортировки энергоносителей из Средней Азии может стать «китайское направление»

А когда читаешь подобное этому
http://rpr.ur.ru/klub/publicisti/nek...2008/3/21/223/
То уже не хочется разбираться, кто есть ху. Неееет, валить надо этот худший из миров, совсем рулим не туда. Купил, продал, пожрал, посрал, поспал и так всю жизнь?
Нееет, валить, валить всё нахрен и начинать всё с начала.

[Абдулла]

Во первых, базар не по существу.
С некоторыми моментами полностью согласен с Абдуллой.
Но если о ТОЙ войне.
1.Наши не воевали с Афганистаном, мы там строили дома, школы, инфраструктуру, учили и прочее.
2.Мы воевали с амерами и бриттами, которые платили не хило за каждую операцию против наших. Которые организовали базы подготовки, лечение боевиков в Пакистане и не только. Которые были нашим не доступны.
3.Снабжали каждую операцию разведданными, планировали тактику и стратегию.

Маненький - всё было вперемешку, тут строили, там ломали. Несть числа расхераченным до последнего камня кишлакам - а там жили не амеры и бритты.
Ни хрена досконально нельзя было спланировать - очень и очень часто бросали в бой без всяких разведданных, а план операции утрясался уже на подлёте, радиообмен сплошь и рядом был в открытом режиме, т.е. духи тоже многое слышали и реагировали соответственно. С взаимодействием также были проблемы - и артналёты от своих же получали, и авиация по своим работала - винегрет был ещё тот...
Ладно - тема действительно другая - больше не буду. Просто на фоне всех просчётов, ошибок и нестыковок советский солдат проявил себя на все сто - и это ГЛАВНЫЙ факт.

[Рыжий заяц]

Просто на фоне всех просчётов, ошибок и нестыковок советский солдат проявил себя на все сто - и это ГЛАВНЫЙ факт.

Военная доблесть советских солдат под сомнение не ставилась, не ставится и ставиться не будет.
Тем не менее. СССР завоевать Афганистан не смог. Так же, как и другие империи. Поэтому пренебрежительные разговоры о "полудиких племенах" - как минимум, недооценка.

но зассали, вот и пусть дальше писЯют фонтаном.

Пора шапочную артель открывать. А то при таких расходах закидывать нечем будет.

[Береза]

не печатали бы мы учебники, а уменьшилась бы Россия в разы и имели бы мы сегодня тотальную партизанщину на десятилетия.

Страшно представить, даже думать об этом не хочется

И когда оглядываешься назад, то по неволи начинаешь верить, что сам ГОСПОДЬ хранит РОССИЮ.

Пусть так и дальше будет.

[Таллерова]

Каждое событие можно рассматривать с разных позиций, но я доверяю словам профессионалов, в данном случае генерал Громов, который провел на этой войне 5,5 лет и последним ушел оттуда. Вот небольшой отрывочек из его книги "Ограниченный контингент":

...Я глубоко убежден: не существует оснований для утверждения о том, что 40-я армия потерпела поражение, равно как и о том, что мы одержали военную победу в Афганистане. Советские войска в конце 1979 года беспрепятственно вошли в страну, выполнили — в отличие от американцев во Вьетнаме — свои задачи и организованно вернулись на Родину. Если в качестве основного противника Ограниченного контингента рассматривать вооруженные отряды оппозиции, то различие между нами заключается в том, что 40-я армия делала то, что считала нужным, а душманы — лишь то, что могли.

Перед 40-й армией стояло несколько основных задач. В первую очередь мы должны были оказать помощь правительству Афганистана в урегулировании внутриполитической ситуации. В основном эта помощь заключалась в борьбе с вооруженными отрядами оппозиции. Кроме того, присутствие значительного воинского контингента в Афганистане должно было предотвратить агрессию извне. Эти задачи личным составом 40-й армии были выполнены полностью.

Перед Ограниченным контингентом никто и никогда не ставил задачу одержать военную победу в Афганистане. Все боевые действия, которые 40-й армии приходилось вести с 1980 года и практически до последних дней нашего пребывания в стране, носили либо упреждающий, либо ответный характер. Совместно с правительственными войсками мы проводили войсковые операции только для того, чтобы исключить нападения на наши гарнизоны, аэродромы, автомобильные колонны и коммуникации, которые использовались для перевозки грузов.

Вместе с тем более 70% сил и средств 40-й армии постоянно было задействовано для перевозки по территории Афганистана гуманитарных грузов. Эта напряженная работа не прекращалась вплоть до последнего дня пребывания Ограниченного контингента советских войск в Афганистане. Благодаря советским поставкам и деятельности наших специалистов экономика страны окрепла и, образно говоря, встала на ноги.

Так что имхо, это трагическая страница в нашей истории, ее нельзя считать победой, но и поражением тоже нельзя. В конце-концов, мы вывели войска после того как

14 апреля — при посредничестве ООН в Швейцарии министрами иностранных дел Афганистана и Пакистана подписаны Женевские соглашения о политическом урегулировании положения вокруг ситуации в ДРА. Гарантами договорённостей стали СССР и США. Советский Союз обязался вывести свой контингент в 9-месячный срок, начиная с 15 мая; США и Пакистан, со своей стороны, должны были прекратить поддерживать моджахедов

http://graf-sheremetev.livejournal.com/192216.html
т,е , нас не вынудили оттуда уйти, мы ушли в результате урегулирования ситуации , ну и в следствии того, что в наших верхах возобладало чувство прагматизма. Задачи, которые ставились, были в том или ином виде выполнены, к власти пришел Наджибулла, который был вполне просоветским. А поддерживать его все время силами нашей армии не имело смысла, согласитесь. После нашего ухода он продержался еще 3 года. Так, что, ИМХО, не победа и не поражение, так тоже иногда бывает.

[Странник]

Тем не менее. СССР завоевать Афганистан не смог. Так же, как и другие империи. Поэтому пренебрежительные разговоры о "полудиких племенах" - как минимум, недооценка.

С одной стороны Афганистан действительно завоевать нельзя. Потому как нельзя завоевать того, чего нет. В этой ветке уже говорилось, что Афганистан, в государственно-политическом смысле есть условность. Это вролде как всем известно, но, судя по всему, знания политиков никак не трасформируются в понимание оного. Есть территория населяемая кланово-родовыми структурами, которых объединяет одно - неприятие дееспособной центральной власти. На международной арене Афганистан есть аналог Чечни - её тоже завоевать пока что не удалось.
С другой стороны контролировать эту (и подобные ей) территорию вполне возможно. И взятие оной под контроль сложностей не представляет - достаточно взять под контроль основные её магистрали, что с достаточным успехом продемонстрировали ВС СССР. Горные кишлаки, сами по себе и даром не упёрлись. Да эти кишлаки были и есть рассадником бандформирований (или моджахедов - это уж как текущая политконьюктура требует), но это навроде комаров в летний вечер.
Можно скока угодно хлопать себя по щекам, или по иным частям тела, или отгонять оных, помахивая веточками, но проблемы это не решает. Чтоб не было комаров надо осушать заболоченные участки местности. Так вот ни Британия, ни СССР эту проблему по разным причинам решать не стали. Но ежели имеется воля к проведению "мелиоративных мероприятий", то задача вполне решаема, хотя и требует на определённом этапе больших затрат.

Что касаемо сугубо собственных выводов о причинах "поражения" в Афганистане и его значении, то могу выссказать два;
1. Как это не покажеться горьким для национальной гордости, но руководство НДПА сумело разыграть политическое руководство СССР в тёмную. Увлёкшись геополитическим противостоянием с США (на данной территории) руководство СССР, по сути, втянулось в межклановые разборки на территории Афганистана - дело совершенно бесперспективное и растратило в них весь свой потенциал, каковой могло бы использовать с большей пользой.

2. То, что случилось на мусульманской территории СССР начиная с конца 80-х, не войди СССР в ДРА в 1979, произошло бы лет на 8-10 раньше. 10 лет пребывания в Афганистане, ОКСВА оттягивал на себя силы исламских радикалов. То, что это не было использовано,для создания средств противодействия этому на территории СССР - опять же промах тогдашнего руководства страны. Но что уж сейчас об этом говорить, что случилось - то случилось. Теперь следует играть, исходя из существующей реальности.

[Рыжий заяц]

Федор, вы все правильно говорите. И на все есть причины. Но тем не менее результат - однозначен.
При несомненном героизме и умении воевать советских солдат, а также отдельных политических плюсах, кампания в целом оказалось проваленной как в военном, так и, что самое главное, в политическом аспекте - а это, как раз, самое главное, ведь не ради пострельбушек мы туда вошли.
Что касается военного провала... Я не военспец, поэтому сужу, разумеется, "из общей эрудиции". Если военнослужащий не может до ветру отойти, не рискуя жизнью, то это не называется успех военной операции. Или я не права?