Вообще то... Насколько я знаю, в Германии есть захоронения советских содат, погибших в той войне. За ними очень тщательно ухаживают местные жители и власти Германии. Почему бы и нам не ответить добрым делом на их добрые дела в адрес наших солдат?Сообщение от Observerr
Солдатская доблесть, честь, отвага, героизм, если хотите, всегда были в почете, вызывали уважение, даже если это были солдаты противоборствующей стороны.
Не понимаю сарказма.
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
Это не сарказм, а иллюстрация к тому, что так делают во всем мире, в том числе и в России.
Да ладно, я спокоен. Спасибо про напоминание о Курске. Обязательно .
Давай, сходи на могилку к ССгаличанам. Дед-то твой, небось, в другую сторону стрелял? Ну и к деду сходи, объясни ему, что зря он так горячился, про толерантность ему расскажи... Берцовую кость аль черепушку галичанина ему в могилку прикопай.
Желаю, чтобы совесть не мучала.
Последний раз редактировалось Zed; 21.07.2009 в 15:16.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Есть такое. Только ведь то что для меня, например более-менее безобидно, у вас вызывает резкую реакцию, то что для вас естественно, как например "Предательство как идеология «украинского псевдогосударства" мне не совсем приемлемо (видите как я тщательно слова подбираю). Мне вот, к примеру мне не приемлемо, что украинцам поголовно навызывают образ предателей всего и вся. Для остроты момента, некоторые журналисты откровенно додумывают недостающие факты, все в России знают что в Украине существуют секретные тюрьмы ЦРУ, все уверенны что хохлы сбивали русские самолёты, спецназовцы ГУР штурмовали Цхинвал и тд. А ведь этого не было, в любом случае доподлинно не известно. Я понимаю что в информационной войне все средства хороши, но на кого эта война направленна: если на внуртироссийского потребителя, то тут все поймут как "надо", на украинского потребителя: смотрите хохлы, какие вы мрази, предатели и жлобьё (если сейчас скажут что это не так, народ хороший, это только Ющ и Ко стравливает народы, то я тоже ведь говорил что Ющ-мудак, на что было неоднократно заявленно что мудаки тут все, и пока будет существовать хохлогосударство, оно, де и угрозу России создаёт, и всячески жить мешает), так почему же вы сволочи, с Россией объединяться не хотите, не оказываете ущербные должного уважения, понимаешь братьям вашим (старших братьев естественно). Просто есть определённые различия в восприятии казалось бы безобидной информации.
Янус Полуэктович (21.07.2009)
"Иудушка" - синоним предателя. Ходим по кругу.
Давайте поговорим о предателях. Особенно с момента нарушения клятвы верности.Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо.
Осуждается повсеместно, но в христианстве является особо тяжким грехом. Предательством обычно называют прежде всего государственную измену.
Нередко предательством также называют супружескую измену, апостасию и оставление друга в беде.
Хорошо. Я внесу некоторое дополнение.
СОЛДАТ, но не предателей.
я писала о чести, доблести, героизме..
если перебежать к более сильному, т.е. к возможному победителю,.. есть доблесть, честь и отвага..
То я пас. Видимо чего то недопонимаю.....
Может разъясните?
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
Береза,, несмотря на резко негативное отношение к националистическим движениям (любым), я не вижу возможности считать западных украинцев, воевавших на стороне немцев, предателями.
Потому что непонятно, кого именно они предавали, служа в официальных воинских формированиях (как и все солдаты по обе стороны фронта).
Формирования эти были организованы, с их точки зрения, вовсе не оккупантами их страны (у них и страны-то не было), а просто еще одной очередной неродной властью, которая недавно заборола предыдущую такую же (а та, в свою очередь, тоже недавно заборола еще одну предыдущую т.д. по цепочке на несколько столетий)
Слов нет. Только жесты. и предлоги ... В ... К ... НА ...
---
Обсерверр, расскажите, пожалуйста, про памятники войскам СС в тех странах старой Европы, где они воевали - во Франции, Норвегии, Греции? Памятники немецким солдатам есть, а вот про памятники, например, дивизиям "Лейбштандарт Адольф Гитлер" или "Мертвая голова" я не слышал. Подобные памятники открывают исключительно в прибалтийских республиках, ну и на Украине заодно. Или забыли, что речь именно про дивизию СС? А СС в Нюрнберге официально признана преступной организацией - даже если не вдаваться в "тонкости" вроде такай, предатели они или не предатели. А уж захоронение в одной могиле преступника (СС-овца) и его жертвы - для этого надо не иметь даже не столько мозгов, сколько совести. Попробуйте представить, что сказал бы этот мертвый советский солдат, если бы вдруг чудом удалось узнать его мнение о таком кощунстве по отношению к его телу.
Может, Вы и Демьянюка попробуете оправдать - в пику даже американцам и немцам?
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Все бы это было ничего, если бы не одна "мелочь"... Спецподразделения SS и обычные линейные части - все же несколько разные войска (и круг задач у них отличается). И то, что ими бездарно заткнули дыру во фронте, еще ничего не доказывает. Не для этого их набирали и готовили...
"Некоторых вовсе не обязательно подводить к самому краю, чтобы они сдали все на свете..." (с)
Вот, на скорую руку найденный отрывочек из Вики.
заметьте, боролись не с военными формированиями, а с гражданскими лицамиПо мнению польского историка Гжегожа Мотыки ...
( это , чтоб Вы не смущались с источником, это не маскальский)
…С приходом в Западную Украину Советской власти широко развернулась борьба ОУН-Б/УПА с «сексотами» — которых рекомендовалось привселюдно вешать с соответствующей табличкой. Основной социальной базой «сексотов» указывались учителя, сотрудники гражданских и финансовых учреждений на селе и сторожа, железнодорожники, водители трамваев и прочие в городе
…были расстреляны а над трупами надругались — у одного из мужчин отрезали голову, а у женщины лицо и ноги. В течении 1944-45 во Львовской области было убито 16 учителей, в Волынской — 16, в Тернопольской — 127. В Ровенской области сожжено и уничтожено 50 школ, в Тернопольской 50 клубов и хат читален. Не осталось в стороне и местное население — уничтожались семьи тех кто добровльно пошёл в Красную Армию, кто «вышел из леса» или не захотел идти в него…большая доблесть по Вашему, достойная поклонения и уважения.…Гражданское население уничтожали и за более «скромные проступки» — за то, что пустили на постой или накормили солдат-офицеров Красной Армии, согласились сдать зерно фронту и т. п…
Больше искать не хочу, потому. как читать про такое "геройство " противно.
А Вы так и будете утверждать, что существо воюющее против собственного народа и зверски его убивающее. называется как-то иначе, но не предатель?
И еще, о "служа в официальных воинских формированиях",
повсеместно как-то считается, что официальные воинские формирования воюют только против официальных воинских формирований, а те кто ночами вырезает население называются бандитами или карателями.
BWolF (22.07.2009), Владимир (21.07.2009), Егорий (21.07.2009), Янус Полуэктович (21.07.2009)
Я не очень понимаю, каким боком это относится к мироощущению западных украинцев в 1944г., которое мы сейчас обсуждаем.
Но памятники и мемориалы погибшим на войне, причем с обеих сторон, в Европе есть.
Как напоминание о трагедии.
Нюрнберг был сильно позже 1944 года, и откуда простому украинскому селянину/горожанину предполагать, что через два года всю структуру признают "преступной"?
Ну, собственно, есть мнение, что прошло уже достаточно времени, чтобы перестать воевать. В том числе, с усопшими.
Это грязная инсинуация!
Добавлено через 9 минут 54 секунды
Ну, если уж идти в мелочи, то между SS и Waffen SS тоже были существенные различия.
И внутри Waffen SS тоже были существенные отличия (там были 3 категории).
В частности, в отношении ненемцев и негерманцев (в т.ч. и украинцев) категорически запрещалось употреблять термин «СС-ман» (эсэсовец). Только "фрайвильген дер Ваффен СС" (доброволец войск Ваффен СС). Настоящими эсэсовцами они не были даже с точки зрения военной доктрины и законодательства Третьего Рейха.
А использовали национальные соединения СС для контрпартизанской борьбы именно потому, чтобы не отрывать для этого дела с фронта более подготовленные части Вермахта.
Добавлено через 6 минут 22 секунды
Вы (и в месте с Вами польский историк) рассказываете про период, когда до образования обсуждаемой тут СС "Галичина" еще четыре года,
а до организации упомянутой в тексте УПА - еще три года.
А СССР?Ведь З.У. входила в СССР формально с 1939г,и все проживающие там автоматически являлись гражданами СССР.
Тут что скажете?
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
А может, тем просто мараться не хотелось? Не стоит забывать, что цифре потерь далеко за 20 млн. человек СССР обязан именно этим, "неподготовленным" частям ( чисто военные потери в войне как раз были вполне сопоставимы - много раз уже выкладывали инфу).
А "подмена понятий" (лень тащить цитату с предыдущей страницы) действительно есть. Там, где карателей за военных пытаются выдать... И чтобы убедиться в уровне "подготовки" этих уродов, мне даже далеко ехать не надо. Село Красное (ныне пригород Симферополя). На весь концлагерь аж 4 немца (остальные - татары). И несколько тысяч уничтоженных крымчан. Что характерно, профессионализма им вполне хватало, чтобы вязать грудных детей колючей проволокой и сбрасывать в расстрельные ямы...Этих уебанов тоже возле Вечного Огня похоронить надо? В одном гробу с теми, кого они уничтожили?
Я уже выше писал - СССР на тот момент владел теми территориями короче всех по времени.
(http://bogdanclub.ru/showpost.php?p=174046&postcount=73)
Поэтому, если уж на то пошло, что мешало им рассматривать, к примеру, Германию как освободителя от СССР?
эээээ,нет.Я уже выше писал - СССР на тот момент владел теми территориями короче всех по времени.
Поэтому, если уж на то пошло, что мешало им рассматривать, к примеру, Германию как освободителя от СССР?
с точки зрения права - они предатели,даже если были гражданами СССР в течении 1 суток.
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Совесть и честь свою. Пусть нет таких законов и формулировок, это измена. Предательство своего народа. Брат против брата - это, по вашему - нормально? Вырезать своих деревнями - это нормально? Лишь потому - что это все официально???
Дохляк (22.07.2009)
Давайте начнем с того, что не ЗАПАДНОЙ Украины, а именно галичан.А освободителями от очередных оккупантов, хотя откуда могут быть "оккурпанты" тоже не понятно. когда это Галича была самостоятельна? То Польша То Австро-Вегрия , то красные, то фашисты. Вообщем как всегда - срали всем под кем только не были и так и не тслаи уважаемыми.
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
CC была признана преступной организацией трибуналом в Нюрнберге. Точка.
Члены преступной организации - преступники. Точка.
Во всей Европе членов СС преследуют по сей день. Точка.
В Западной Украине ставят памятник дивизии СС. Точка. Пиздец.
Что будем обсуждать? Что трибунал ошибся? Будем пересматривать его итоги?
Igrun (21.07.2009), Береза (21.07.2009), Янус Полуэктович (21.07.2009)
Тут вопрос не в предположениях, это просто является фактом.
Определенные категории Waffen-SS изначально были предназначены не для фронта, а для работы в тылу (по аналогии с войсками НКВД).
По двум причинам: более слабая подготовка к фронтовым действиям, чем у частей Вермахта или Дойче Ваффен СС, и низкая лояльность национальных соединений.
Добавлено через 2 минуты 30 секунд
Хм...
Ваффен СС (разные) изначально принимали участие в боевых действиях и контрпартизанской борьбе. На Восточном фронте контрпартизанская борьба приравнивалась к боям с фронтовыми частями противника. Охранную функцию они не выполняли, возле концлагерей и внутри их Ваффен СС не было. Эти занимались Альгемайне СС.
преступников, вообще то, судят ПОСЛЕ того, как обезвредят.
а вот знал он, что совершает преступление или нет мало кого ебет.
незнание законов не освобождает от ответсвенности
или по свидомой логике сперва следовало Нюрнбергский процесс провести, а уж потом воевать, чтобы всякие генетические кретины (западенская селючня, записавшаяся в прихлебатели к гитлеру, если кто не понял) знали, кто преступник, а кто нет?
плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу
Янус Полуэктович (21.07.2009)
Я бы сказал что тут можно попасть в ловушку, учитывая что подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.
Observerr (21.07.2009)
Ну и как это между собой лепится? Или хер с теми фактами, если они теории не соответствуют?
А не Тотамкампф СС (или как правильно)?
Леша, а ты в самом деле веришь, что нонешние власти (верховные) на самом деле на благо Украины действуют?
Они стали гражданами из-за незаконного присоединения крыма к ураине по требованию украинца Хрущева. Поэтому они теперь хотят самопределения без той самой украины, которая ни хрена для них не сделала ...
Здесь нет предательства, а только право нации (русской нации в Крыму
Опровергни.
В таком случае, непонятно почему они, как граждане Дистрикта Галиция, являются предателями СССР.
Или, как бывшие граждане Польши (и не 1 день, а 21 год), почему они должны считать себя гражданами СССР.
Добавлено через 1 минуту 16 секунд
Воевать вообще нехорошо.
Ээээ,крымчане создают воинские формирования,убивают украинских граждан,казнят украинских детей,насилуют украинок?Я бы сказал что тут можно попасть в ловушку, учитывая что подавляющее большинство крымчан не один день являються гражданами Украины.
Добавлено через 2 минуты 30 секунд
У них были паспорта СССР?
[I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]
[SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]
Не совсем так. Но ладно.
То же самое я писал вверху:
Формирования эти были организованы, с их точки зрения, вовсе не оккупантами их страны (у них и страны-то не было), а просто еще одной очередной неродной властью, которая недавно заборола предыдущую такую же (а та, в свою очередь, тоже недавно заборола еще одну предыдущую т.д. по цепочке на несколько столетий)
а их тоже генсек польский по пьяни от широты душевной СССР отдал, наплевав и на процедурные моменты и на мнение самих передаваемых?
плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу
От описанных событий до итогов Нюрнберга - 2 года.
То, что всю организацию признали "преступной" не означает, что все на корню причастные автоматически превращались в преступников. Это из историй про "преступный царский режим" и т.д.
Так что это фиговый листочек, попытка уйти от неудобных фактов.
Ваши права
Ответить с цитированием
