Особенности мироощущения русских и англичан.

[Bond]

THE END

[Dimson]

Знаете ли, если бы потери русских от тупости командиров составили бы как у англичан:

Потери Легкой бригады: из 630 человек 110 убиты, 196 ранены, 57 захвачены в плен. Среди лошадей жертв еще больше: 362 благородных животных не вернулись из боя...

у нас тоже нашёлся бы свой Теннисон, воспевший бы беззаветный подвиг русских храбрецов.
Однако жертвами идиотского руководства в ВОВ стали сотни тысяч напрасно погубленных жизней. И это не очень располагает к романтической поэзии.

З.Ы. Впрочем я не считаю, что мы только ноем и плачемся. Подвиг "Варяга" и "Корейца" ИМХО воспет гораздо больше, чем атака шести сотен англичан под Балаклавой, про которую никто бы и не вспомнил, если б её не увековечил, заодно приукрасив, Теннисон.

[Misantrop]

Там, где патриотически настроенные русские говорят об идиотизме начальников, патриотически настроенные англичане восхищаются стойкостью своих солдат.

Да все очень просто, Зая. То, что для англичан - охрененный подвиг, для россиян - норма поведения...

[Рыжий заяц]

Шестая часть убиты, треть ранены...
Это мало, да?

[Рыжий заяц]

То, что для англичан - охрененный подвиг, для россиян - норма поведения...

И никто этим особенно не гордится. Бо выполнить приказ - это не доблесть, а норма военной службы.

[Dimson]

Шестая часть убиты, треть ранены...
Это мало, да?

Может и не мало, но сравнивая с потерями по ходу ВОВ, обсуждать этот "бессмертный подвиг" просто смешно.

[Рыжий заяц]

Так.
Гадя потерялась.
Кто сравнивал атаку легкой кавалерии с потерями в Вов? Может, я что-то пропустила?

[Dimson]

Сравнивали отношение англичан и русских к бессмысленным и приведшим к большим жертвам военным действиям.

[Misantrop]

"Наше дело - стрелять и помирать. А когда и за что - на то начальство есть" (с)

[terminus]

"Когда англичанин прикуривает сигарету он одевает защитные очки" и такого маразма полно.
Мы разные.

[SevGS]

И вот мы возвращаемся к началу разговора.
Там, где патриотически настроенные русские говорят об идиотизме начальников, патриотически настроенные англичане восхищаются стойкостью своих солдат.
Круг замкнулся.

Совершенно верно. Битву в долине смертив 1854 году, когда английские солдаты Легкой бригады гибли пачками, выполняя приказ идиотский лорда Кардигана, англичане рассматривают как героизм и считают демонстрацией высоких боевых качеств английской кавалерии.

[Рыжий заяц]

Ну, собсно, мы о ней и говорим...

[SevGS]

Недавно видела интервью с потомком Кардигана. Было мило. "А о чем сейчас говорить?" -вопрошает потомок, "А вдруг адьютант передал приказ неправильно"

[Dimson]

Есть и такое мнение (http://crimeawar.narod.ru/attack/tennyson.html):

причина столь пристального внимания к разовой атаке с чудовищными потерями и невнятным результатом - даже не в феноменальной эффективности лучшего воинского подразделения британской армии - Легкой бригады. Это было специальное "тепличное" соединение, в котором служили отпрыски благороднейших британских фамилий. Нобелитет. Те, чей моральный уровень заведомо был неизмеримо выше, чем у "вооруженных рабов" русской армии. Но это были не только лучшие фехтовальщики и храбрейшие из людей. У них под седлами были лучшие, породистые и призовые лошади Великобритании. А теперь представьте себе, как выглядит атака шести сотен лучших всадников на шестистах лучших лошадях!.. Пройдя долину под градом ядер русских пушек, они просто разогнали пушкарей и пехоту в конце долины и, оглушенные густым пороховым дымом, вернулись на исходную позицию.. Стон прошел по всей "высокорожденной" Англии. Русские корреспонденты в Англии даже писАли домой, что "под Балаклавой истреблена вся британская кавалерия.

В той атаке гибли не простые солдатики, а элита английской армии и всего правящего класса Британии. Ну и как придворному поэту не воспеть "подвиг" отпрысков лучших фамилий Англии?

[Компамос]

Насколько помню, кавалергарды (жертвуя собой) прикрыли отход русской пехоты из мешка Даву.

Впервые слышу, но все равно любопытно. Есть линк где почитать?

П.С. Киц, ты где капремонт делаешь? Не в главном архиве ВС РФ? :blum2:

[SherXan]

Однако жертвами идиотского руководства в ВОВ стали сотни тысяч напрасно погубленных жизней. И это не очень располагает к романтической поэзии.

Я поинтересуюсь - "идиотское руководство" - это у кого?

[Dimson]

Я поинтересуюсь - "идиотское руководство" - это у кого?

У конкретных армий и соединений Красной Армии, кого ж ещё?
Примеры?
Итоги 1941 года просто плачевны.
1942 год:
Гибель 2-й ударной армии из-за мудрого руководства армии (Власов) и всего Волховского фронта, бросившего армию в тыл противника, не обеспечившего поддержку и не давшего вовремя приказ к отводу войск...
Катастрофическое наступление на Харьков, завершившееся окружением 2-х армий и 2-х танковых корпусов и выходом немцев на оперативный простор к Кавказу и Волге.
Ржевская операция, которую тоже не отнесёшь к жемчужинам военного искусства ни по задумке, ни по результату, однако приведшая к потере почти 300.000 человек.
Замечательное руководство Крымского фронта совместно с представителем ставки тов. Мехлисом, приведшее к сдаче Севастополя...
Впрочем, некоторые "полководцы" и до самого конца либо не хотели учиться, либо демонстрировали явное пренебрежение солдатскими жизнями. Как иначе расценить ввод танков в город при штурме Берлина? Да и сам штурм, с военной точки зрения, был не очень то оправдан ИМХО.

[SherXan]

У конкретных армий и соединений Красной Армии, кого ж ещё?

(зевая)...привести цифры потерь вермахта, более чем похожие на потери РККА, или на слово поверите?

[Dimson]

А я больше не о потерях как таковых, а о бездарном руководстве некоторыми операциями, приведшем к большим потерям, но не выполнившем решения поставленных задач, а зачастую наоборот приведшим к тяжёлым стратегическим последствиям.

З.Ы. Нисколько не сомневаюсь, что и у немцев не все командиры были сплошь Гинденбургами...

[Ксения]

Я поинтересуюсь - "идиотское руководство" - это у кого?

так и представила тебя - из-за дерева Шерханистая морда высунулась, сам изогнулся перед прыжком и морда лица такая довольная - довольная, в ожидании легкой добычи

[SherXan]

так и представила тебя - из-за дерева Шерханистая морда высунулась, сам изогнулся перед прыжком и морда лица такая довольная - довольная, в ожидании легкой добычи

Да тут же не в том, чтобы бежать и выяснять кто прав, а кто нет...Потери РККА и вермахта действительно идут ноздря в ноздрю. А грустить по поводу "идиотского командования" немцам можно не меньше нашего. Даже не обязательно на Восточном ТВД со Сталинградом. А Роммель например, единственный из вермахтовских военачальников, который мне искренне нравится, заставил так же погрузиться в печаль англичан.

[Misantrop]

Осмелюсь напомнить, что даже в балете (где все действующие лица заодно), далеко не все получается с первой же тренировки...

[guvarch]

Осмелюсь напомнить, что даже в балете (где все действующие лица заодно), далеко не все получается с первой же тренировки...

эта типа плохому танцору йайцы мешают? бгг...

[glava]

А я больше не о потерях как таковых, а о бездарном руководстве некоторыми операциями, приведшем к большим потерям, но не выполнившем решения поставленных задач, а зачастую наоборот приведшим к тяжёлым стратегическим последствиям.

З.Ы. Нисколько не сомневаюсь, что и у немцев не все командиры были сплошь Гинденбургами...

Так,уже интересно.
У нас - большие потери- руководство идиотское.
У немцев - сопостовимые потери (1,3 :1)/
Какое у немцев тогда руководство?

[SherXan]

А я больше не о потерях как таковых, а о бездарном руководстве некоторыми операциями, приведшем к большим потерям,

Таковые были везде. Например, любая диверсионная операция у англосаксов проходила, как бы сказать, не так как предполагалось.

[Dimson]

Какое у немцев тогда руководство?

Получается тоже не Александры Македонские.
Но общие итоги нисколько не отрицают различий в тактическом и оперативном мастерстве отдельных командиров, как у нас, так и у немцев.
Отвечая Мизантропу, скажу, что кому-то и за первую попытку в 1941 году нечего стыдиться, а кто-то и с десятой ничему не научился.

[SherXan]

Но общие итоги нисколько не отрицают различий в тактическом и оперативном мастерстве отдельных командиров, как у нас, так и у немцев.

То есть, смысл этой фразы сводится к тому, что в каждой армии есть командиры лучше, а есть хуже.

[Dimson]

Таковые были везде. Например, любая диверсионная операция у англосаксов проходила, как бы сказать, не так как предполагалось.

Я хоть раз в этой ветке утверждал, что наши военначальники поголовно бездари в отличии от гейвропейских? Моя цитата, которую Вы привели

Однако жертвами идиотского руководства в ВОВ стали сотни тысяч напрасно погубленных жизней. И это не очень располагает к романтической поэзии.

связана лишь с неуместностью романтического воспевания большого числа погибших из-за ошибок командующих.
Насколько я знаю, в Германии тоже нет трескучих од о битве за Сталинград или панегириков в честь обороны Берлина.

Добавлено через 5 минут 48 секунд

То есть, смысл этой фразы сводится к тому, что в каждой армии есть командиры лучше, а есть хуже.

Угадали 8-)
И если командир поплоше бессмысленно погубил своих подчинённых, как Кардиган, сочинять оды погибшим героям в стиле Теннисона неуместно. ИМХО.

[Misantrop]

в каждой армии есть командиры лучше, а есть хуже.

Вот именно. Кстати, если брать чисто военные потери, то число погибших с русской и немецкой сторон примерно одинаково. Чудовищная цифра потерь СССР набралась именно из-за гибели мирного населения...

[glava]

Какое у немцев тогда руководство?

Получается тоже не Александры Македонские.

Т.е. неучи воевали с неучами?

Добавлено через 3 минуты 0 секунд

Я хоть раз в этой ветке утверждал, что наши военначальники поголовно бездари в отличии от гейвропейских? Моя цитата, которую Вы привели

Однако жертвами идиотского руководства в ВОВ стали сотни тысяч напрасно погубленных жизней. И это не очень располагает к романтической поэзии.

связана лишь с неуместностью романтического воспевания большого числа погибших из-за ошибок командующих.
Насколько я знаю, в Германии тоже нет трескучих од о битве за Сталинград или панегириков в честь обороны Берлина.

Так воспеваются не полководцы,а именно просые солдаты/офицеры, погибшие при выполнении приказа.

Кстати,лет 8 назад видел в видеосалоне фильм (немецкий) посвященный немецким солдатам в окруженни под Сталинградом.

[terminus]

Устав есть.
Сначала выполните приказ, а потом его обжалуйте если не согласны и если живы останетесь.

[Рыжий заяц]

Коллега Димсон.
Может, вы поясните, кто именно восхищался военным гением Кардигана? Теннисон?
Вот текст его стихотворения, где там про это?

Долина в две мили редут недалече...
Услышав: "По коням, вперёд!",
Долиною смерти, под шквалом картечи,
Отважные скачут шестьсот.
Преддверием ада гремит канонада,
Под жерла орудий подставлены груди
Но мчатся и мчатся шестьсот.
Лишь сабельный лязг приказавшему вторил.
Приказа и бровью никто не оспорил.
Где честь, там отвага и долг.
Кто с доблестью дружен, тем довод не нужен.
По первому знаку на пушки в атаку
Уходит неистовый полк.
Метёт от редута свинцовой метелью,
Редеет бригада под русской шрапнелью,
Но первый рассеян оплот:
Казаки, солдаты, покинув куртины,
Бегут, обратив к неприятелю спины,
Они, а не эти шестьсот!
Теперь уж и фланги огнём полыхают.
Чугунные чудища не отдыхают
Из каждого хлещет жерла.
Никто не замешкался, не обернулся,
Никто из атаки живым не вернулся:
Смерть челюсти сыто свела.
Но вышли из левиафановой пасти
Шестьсот кавалеров возвышенной страсти
Затем, чтоб остаться в веках.
Утихло сраженье, долина дымится,
Но слава героев вовек не затмится,
Вовек не рассеется в прах.

[San4es60]

Кстати,лет 8 назад видел в видеосалоне фильм (немецкий) посвященный немецким солдатам в окруженни под Сталинградом.

Фильм, кстати, весьма неплохой. Как я помню по сюжету - сначала они развлекаются на отдыхе во Франции, потом едут в Сталинград, потом показаны эпизоды со столкновениями с советскими солдатами, потом как приходит писец. Причем это все без голливудского пафоса, а так, по-человечески. Годное кино, я его вроде 2 раза смотрел.