Портрет А.В. Суворова.
Он же, глазами англичан.
Особенности мироощущения русских и англичан.
Портрет А.В. Суворова.
Он же, глазами англичан.
Хороший человек должен жить в Крыму, а плохой - в Ивано-Франковске.
мда... горящий город и окровавленная сабля...
это уж точно, каждому свое.
И они еще любят говорить о гуманизме
Свидомит, помни: ты - еда. Говном ты станешь после
Ох не любят они нас...
Либерастия это то, что унижает и уничтожает демократию.
Береза (19.07.2009)
Не, нам себя хвалить, холить и лелеять надо - тада полюбят от всей своей души. а мы все ругаем себя, самоедством занимаемся, а "друзья" подключаются, не понимая разницы.
Либерастия это то, что унижает и уничтожает демократию.
Верно подмечено. Разные мы
В.Мединский в своей книге "Мифы о России..." приводил пример про атаку английского гвардейского эскадрона под Севастополем. Атака по ровному полю на верную смерть под огнем, с военной точки зрения ненужная трата личного состава, но в истории англии до сих пор воспеваемая как образец героической верности долгу - приказали, так вперед. И Мединский приводит пример аналогичной атака русских кавалергардов под Аустерлицем, о которой и патриотические историки не любят говорить - потому как нецелесообразная трата личного состава все же была.
Да, марат, есть такой пример у Мединского.
И он очень показателен.
У Льва Толстого написано об этой атаке " Мы плакали когда в них целились"
Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)
maratkunaev (19.07.2009)
Насколько помню, кавалергарды (жертвуя собой) прикрыли отход русской пехоты из мешка Даву. Какая же это "нецелесообразная" трата личного состава? Да вроде, всегда историки (уж не знаю, кого из них особо патриотичными считать) упоминали об этом эпизоде Аустерлица. И именно как пример НУЖНОГО в тот момент героизма.Сообщение от maratkunaev
Bond (19.07.2009), maratkunaev (20.07.2009), Ксения (19.07.2009)
Не знаю, как насчет кавалергардов, но вот атаки кавалерии на немецкие танки в первую мировую войну...
Вот прямо так, саблями о броню стучать ?
Да и танки-то в первую мировую те еще были...
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Скорее атака сопровождавшей танки пехоты ?
Без пехоты танки , увы, не могут... Их бьют.
Ну, может, еще из пистолетиков постреливать. В сущности, это без разницы.
Зато кавалерия против танков... увы...
Против ТОГДАШНИХ танков, с их скоростью 5 км/час и тогдашним бронированием, кавалерия, при определенных условиях, вполне. Ежели не в лоб, разумеется.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Неверно. Кавалерия вместе с танками, это сила.
А попытка прорыва к окруженной армии Паульса танков Манштейна, была блокирована именно кавалерийскими корпусами...
Угу.
Какой ценой?
Э...
Или я чего-то не понимаю, или первоначально речь-то была о ПЕРВОЙ мировой.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Какой ? Надо поискать...
Всем понять надо одно. Начиная с Первой мировой кавалерия перестала быть шашечной армией. Лошадь стала просто средством передвижения. Как автомобиль или мотоцикл.
За сутки кавалерийский корпус мог проделать 50 -70 км марша. Бойцы спешивались, коноводы уводили коней. И кавалерйский корпус превращался в пехотный...
graff (19.07.2009)
Боюсь, что нет. Я читала в воспоминаниях современников о гвардейских кавалерийских полках, даже чуть ли не о синих кирасирах, которые бросались на танки и пулеметы с пиками. И саблями. И гибли, разумеется.
И никто этим особенно не гордится. Бо выполнить приказ - это не доблесть, а норма военной службы.
Или я что-то неправильно понимаю?
Да ! Из Вики. Желающие могут и там почитать. Много интересного...
А ведь хорошо написано !гвардейских кавалерийских полках, даже чуть ли не о синих кирасирах, которые бросались на танки и пулеметы с пиками. И саблями.
Исаев Алексей Валериевич
Десять мифов Второй мировой
Далее тут: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.htmlГлава 5.
С шашками на танки
«По крупповской броне...»
Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана «Воспоминания солдата»: «Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери». [37– С.98–99] Слова эти были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: «По крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все живое...». [38– С.51] Кавалеристы стали представляться какими-то буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками. Бой мифических «жолнеров» с танками Гудериана стал символом победы техники над устаревшим оружием и тактикой. Такие атаки стали приписывать не только полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков на киноленте. Очевидная странность такого действа: солдат и офицер 1930-х гг. — это не пришедший из глубины веков монгол и даже не крестоносец. Будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет пытаться рубить металлические предметы шашкой. Это хотя и бросалось в глаза, но не объяснялось. Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых дикарей, не знакомых со свойствами современной техники.
......
Что говорят документы?
Если обратиться от теоретических изысканий к документам, предпочтительный вариант действий конницы становится вполне однозначным. Боевой устав кавалерии предписывал наступление в конном строю только в случае, если «обстановка благоприятствует (есть укрытия, слабость или отсутствие огня противника)». [43– Ч.1,С.82] Основной программный документ Красной Армии 30-х годов, Полевой устав РККА 1936 г. гласил: «Сила современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю». [44– С.13] Почти слово в слово эта фраза была повторена в Полевом уставе 1939 г. Как мы видим, в общем случае кавалеристы должны были атаковать в пешем строю, используя лошадь только в качестве транспортного средства.
Естественно, вводились в правила применения конницы новые средства борьбы. Полевой устав 1939 г. указывал на необходимость использования кавалерии совместно с техническими новинками: «Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании. Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха». [45– С.29]
Практика
Может быть, все эти фразы предавались забвению на практике? Предоставим слово ветеранам-кавалеристам. Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавалерийского полка 5-й гвардейской кавалерийской дивизии, вспоминал: «Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю — сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать». Нашли свое место на войне и сохранившиеся в советской коннице пулеметные тачанки. Иван Александрович вспоминает: «Тачанки тоже использовались только как средство передвижения. При конных атаках они действительно разворачивались и, как в Гражданскую войну, шпарили, но это было нечасто. [...] А как завязался бой, так пулемет с тачанки снимают, коноводы коней уводят, тачанка тоже уходит, а пулемет остается».
Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: «В атаку в конном строю я ходил только в училище, а так чтобы рубить — нет, и с кавалерией противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади, что, даже заслышав жалкое «ура», они уже рвались вперед, и их только сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались, поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на отделение из 11 лошадей». [46]
Тактически кавалерия была ближе всего к мотопехотным частям и соединениям. Моторизованная пехота на марше передвигалась на автомашинах, а в бою — на своих двоих. При этом никто не рассказывает нам страшные сказки о грузовиках с пехотинцами, таранящих танки и стучащих бамперами в «крупповскую сталь». Механизм боевого применения мотопехоты и кавалерии во Второй мировой войне был весьма похожим. В первом случае пехотинцы перед боем высаживались с грузовиков, водители отгоняли машины в укрытия. Во втором случае кавалеристы спешивались, а в укрытия отгонялись лошади. Область применения атаки в конном строю напоминала условия использования БТРов вроде немецкого «ганомага» — система огня противника расстроена, его моральный дух низок. Во всех остальных случаях кавалерия в конном строю и БТРы на поле боя не появлялись. И советские кавалеристы с шашками наголо, и атакующие на гробообразных «ганомагах» немцы не более чем кинематографический штамп. Броня БТРов предназначалась для защиты от осколков дальнобойной артиллерии на исходных позициях, а не на поле боя.
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Эд, я просто теряюсь.
Ты цитируешь мои слова о синих кирасирах и тут же переходишь к мифам о ВТОРОЙ мировой войне. Полагаю, тем самым ты создал нулевой миф - о том, что в ней участвовали синие кирасиры.
Тебе напомнить, что это такое или вики подскажет?
Действительно.....
Ладно. РЗ просто так говорить не будет. Берем тайм - аут...
Стоп-стоп. У меня все ходы записаны.
Сначала Бонд говорит о том, что прорыв Манштейна останавливала кавалерия.
Потом ты говоришь о непомерности цены.
Потом Бонд возражает, что со времен первой мировой лошади в кавалерии - не более, чем средство передвижения, практика применения кавалерии - ближе к обычной пехоте.
Потом твои "чуть ли не синие кирасиры" с пиками против пулеметов.
Потом моя ссылка на Исаева, подтверждающая слова Бонда.
Где я нарушил логику?
And another one's gone and another one's gone and another one bites the dust!
Собственно, вот. Записки кирасира. Владимир Сергеевич Трубецкой.
В Красном Селе войска получали максимум всей своей тактической подготовки. Впрочем, по этому поводу считаю уместным привести здесь выдержку из книги А. М. Зайончковского «Подготовка России к мировой войне»{*17}. Видный военный специалист и к тому же активный участник ежегодных Красносельских лагерных сборов как бывший командир бригады и начальник дивизии, А. М. Зайончковский дает Красному Селу следующую любопытную оценку: «Тон всего обучения русской армии давал, как это ни странно на первый взгляд, Петербургский военный округ, и в частности, Красносельский лагерный сбор. Главнокомандующим этим округом был великий князь Николай Николаевич (...) На лагерных занятиях этого округа весьма часто присутствовали и военный министр, и начальник [141] Генерального Штаба. Сюда же каждое лето приводились армейские части и из других округов, наконец, гвардейские штаб-офицеры получали большую часть армейских полков, а высшие школы, подготовлявшие штаб-офицеров, очень близко соприкасались с Красносельским сбором. Влияние его на обучение русской армии бесспорно. Что же дал армии Красносельский лагерный сбор? Относясь с полной беспристрастностью, должен сказать, что он дал очень много.
Практика Японской войны была во многом учтена, за пехотным, пулеметным и артиллерийским огнем было признано громаднейшее значение, доходившее до чрезмерности (полковой командир, полк которого на смотру стрельбы не выбил оценки «отлично», должен был подать в отставку), что невольно приводило и к некоторым нежелательным ухищрениям мирного времени. Наступление пехоты допускалось только после действительной подготовки ружейным, пулеметным и артиллерийским огнем. На связь между пехотой и артиллерией обращалось особое внимание, но не настаивалось на том, чтобы артиллерия выбирала в разгар боя позиции ближе к пехоте.
Боевые порядки сильно расширялись, наступление цепями было заменено накапливанием с зачатками группового боя и с отличным применением к местности. На индивидуальное развитие стрелка и на развитие самостоятельности младших начальников обращали особое внимание.
Все учения и маневры носили исключительно встречный характер, причем настраивались на воспитание войск в духе решительных активных действий. Но обучение в Красном Селе имело и свои отрицательные стороны.
Условия службы войск в нем заставляли отдавать большую дань смотровым требованиям, что невольно отражалось и на полевом обучении. Занятия носили характер действий мелких отрядов, без ясного представления о взаимодействии масс. Кавалерия воспитывалась преимущественно на действиях в конном строю (хотя на обучение стрельбе и в ней было обращено большое внимание) и сомкнутыми атаками, на подготовку ее к стратегической работе и к комбинированному бою внимания обращено не было. Воспитывая в войсках [142] активность, мало обращали внимания на инженерную подготовку и вообще на технику.
На подготовку высшего командного состава... внимания было обращено мало, а маневренной практики в управлении дивизиями и корпусами в составе армий совершенно не было...
Из этого краткого абриса видно, что наибольшее внимание было обращено на обучение мелких соединений, что и дало положительные результаты в первый период маневренной войны, когда еще действовали полковые войска. Но совершенно не было обращено внимания на работы масс и на подготовку старших начальников к вождению их...»
Из данной Зайончковским оценки можно заключить, что дело с тактической подготовкой нашей кавалерии вообще обстояло несколько хуже, нежели в пехоте, ибо с конницей у нас весьма часто занимались меньше, чем следовало бы. Действительно, когда вспоминаешь теперь наши тогдашние занятия на Красносельском военном поле, невольно досадуешь на то, сколько времени и труда тратили мы на освоение техники встречных лобовых конных атак, производимых всегда в сомкнутом развернутом строю, когда с пиками наперевес вихрем налетали друг на друга целые кавалерийские бригады и даже дивизии, сшибаясь друг с другом в рукопашную. Разомкнутым строем атаковывали лишь пехоту. Такие картинные бои конницы были уместны, быть может, столетие назад, но при современной технике и вооружении вряд ли можно было ожидать практического применения подобной тактики в условиях настоящей большой войны. А между тем, ни одно наше учение на военном поле, ни одни маневры никогда не обходились без подобных атак, коими традиционно завершались всякие маневры, будь то бригадные, дивизионные или даже корпусные.
Главной причиной этого курьеза, как мне кажется, был все же великий князь Николай Николаевич — кавалерист старой школы и большой приверженец конницы вообще, да к тому же и человек сам по себе очень темпераментный, и, что называется, «лихой», а потому и требовавший от нас лихости во что бы то ни стало! И надо отдать полную справедливость: атаковать сомкнуто и разомкнуто большими кавалерийскими соединениями [143] русская кавалерия умела так же замечательно, как и отдельным взводом. Недаром в мировую войну ни германская, ни австрийская кавалерия, даже в самых мелких соединениях, как правило, не принимала наших конных атак, всегда уклоняясь от них, предпочитая спешиться за каким-нибудь рубежом и оттуда уже сыпать в нас ружейным огнем.
6-го августа 1914 г. под местечком Краупишкен в Восточной Пруссии даже был случай, когда один эскадрон Лейб-гвардии конного полка, входившего в состав нашей дивизии, атаковал в лоб (правда, разомкнутым строем) германскую батарею на позиции! Потеряв от немецкой картечи добрую половину людей и лошадей, командир эскадрона с уцелевшими людьми все же доскакал до самых орудий, пару которых тут же захватили. Другую пару немцы успели спасти, ударившись в поспешное бегство, однако вымотавшийся эскадрон конногвардейцев не имел уже сил, дабы преследовать и отбить эти спешно увозимые пушки. В этой удивительной атаке (свидетелем которой был и пишущий эти строки и которая, как мне кажется, была единственная в своем роде за всю мировую войну), несомненно, сказались влияние и школа Красного Села. Кстати, командиром эскадрона конногвардейцев был ротмистр барон Врангель, который благодаря этой атаке на батарею приобрел в гвардии большую известность и популярность и быстро пошел в гору{37}, бесславно, однако, закончив свою изумительную карьеру уже в гражданскую войну как разгромленный вождь белых.
А где же начало партии? Там, где речь шла о кавалергардах и атаках на немецкие танки?
Вот лучше б ты меня здесь поправил. В первую мировую у немцев танков еще не было, только артиллерия и пулеметы.
Это ?Александр Петрушин
ТАНКИ, КОНИ, ЛЮДИ…
Сибирь направила на фронт четыре кавалерийских дивизии - 49-ю, 77-ю, 78-ю и 87-ю (по три тысячи лошадей и всадников в каждой). Урал сформировал десять таких соединений. Эвакуированное в Шадринск Тамбовское имени 1-й Конной армии кавалерийское училище сделало несколько ускоренных выпусков красных командиров-конников.
Эта легкая крестьянская конница, брошенная на немецкие танки и мотопехоту в конном строю в сабельные атаки, понесла громадные потери. Описание такого боя в ноябре 41-го под Москвой сохранилось в журнале боевых действий немецкой четвертой танковой группы: "... Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетели разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади... Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов".
Немцы не думали, что атаку повторят. "Но из леса несется вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой". Итог этого боя, вернее, избиения: прибывшие на фронт из Средней Азии 44-я кавалерийская дивизия погибла полностью, а 17-я кавдивизия потеряла три четверти личного и конского составов.
Генерал И.А. Плиев, командовавший в январе 1942-го вторым гвардейским кавалерийским корпусом, вспоминал: "Наши потери из-за лобовых атак противника были очень большими".
Вообще-то я говорила не об этом эпизоде, но - он вполне укладывается в мое видение роли кавалерии во второй мировой.
Простите, что я, блондинка, тут с зубрами дискутирую...
В первую мировую танки не успели сыграть никакого решающего значения, поэтому обсуждать тему кирасиры против танков бессмысленно. Не знаю, как на европейских фронтах, а на наших просторах в первую мировую и в гражданскую решающую роль сыграла именно кавалерия.
Теперь о кавалеристах супротив Манштейна.
Вот состав кавдивизии накануне войны в 1941:
Если учесть, что в позиционных боях и обороне лошади не участвовали, кавалеристы превращались в обычных пехотинцев. При этом дивизия имела артиллерию и зенитную артиллерию и танковый полк.Кавалерийская дивизия численностью 8968 человек включала четыре кавалерийских полка, конно-артиллерийский дивизион в составе двух четырехорудийных батарей 76-мм пушек и двух четырехорудийных батарей гаубиц калибра 122 мм, танковый полк в составе четырех эскадронов танков БТ-7 (64 машины), зенитный дивизион в составе двух батарей 76-мм зенитных орудий и двух батарей зенитных пулеметов, эскадрон связи, саперный эскадрон, дегазационный эскадрон и другие подразделения обеспечения. Количество лошадей в дивизии составляло 7625.
Кавалерийский полк численностью 1428 человек состоял из четырех сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и 4 миномета калибра 82 мм), полковой артиллерии (4 орудия калибром 76 мм и 4 орудия 45 мм), зенитной батареи (3 орудия калибром 37 мм и три пулеметные установки М-4), полуэскадрона связи, саперного и химического взводов и подразделения обеспечения.
Не очень-то получается сабельками по Круппу...
Летом 1943 кавалеристов переформируют по корпусам.Фактически это прообраз современной мотопехоты, способной к более быстрым перемещениям и маневрированию, чем обычная пехота.По введенным тогда новым штатам кавалерийский корпус кроме трех кавалерийских дивизий включал истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, гвардейский минометный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, тыловые подразделения корпуса и подвижный полевой госпиталь.
В каждой из трех дивизий корпуса было по 3 кавалерийских полка, танковый полк, артиллерийско-минометный полк, зенитный дивизион (12,7-мм пулеметы ДШК), разведывательный эскадрон, эскадрон связи, саперный эскадрон, тыловые и другие подразделения. Численность личного состава дивизии составляла примерно 6000 человек, общая численность личного состава корпуса – 21000 человек, в нем было 19000 лошадей. Таким образом, кавалерийские корпуса в новой штатной организации превратились в соединения конно-механизированных войск, способные к быстрому оперативному маневру и мощному удару по врагу.
В принципе такие же трансформации претерпевали кавалерийские дивизии Вермахта, которые имели похожую структуру.
З.Ы. А то что отдельные идиоты клали эскадроны в лобовых атаках на танки, то такие же идиоты клали пехотные батальоны в таких же тупых атаках на те же танки или укреплённую оборону немцев. Это говорит не об эффективности кавалерии во вторую мировую, а об уровне некоторых "военноначальничков", которые привыкли воевать не умением, а числом, и которые заслуживали свои маршальские звёзды горами трупов своих же солдат, неважно конных или пеших.
Все мы немощны - ибо человецы суть.
Ukrainium delenda est!
Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу
И вот мы возвращаемся к началу разговора.
Там, где патриотически настроенные русские говорят об идиотизме начальников, патриотически настроенные англичане восхищаются стойкостью своих солдат.
Круг замкнулся.
Ваши права
Ответить с цитированием
