И снова о 9/11

[zlin]

гм, я так понимаю, цена ошибки будет ой-йой.

в данном случае она не будет никакой
самолет обречен что так, что этак
вся разница в том, впорется он в цель или просто рухнет куда нить.
навыков и знаний пилота PPL слишком мало для того, что бы на такой махине, как пассажирский боинг совершить нормальную, не аварийную, посадку. Разве что в режиме "радиоуправляемой модельки", когда действиями такого пилота руководит с земли по радио опытный пилот, летающий на таком типе.

Шо то Флексо затих.... не к ночи буит сказано...

"а мы его на бочку с порохом посадили, пущай полетает......"(с)

[Дохляк]

в данном случае она не будет никакой
самолет обречен что так, что этак
вся разница в том, впорется он в цель или просто рухнет куда нить.
навыков и знаний пилота PPL слишком мало для того, что бы на такой махине, как пассажирский боинг совершить нормальную, не аварийную, посадку. Разве что в режиме "радиоуправляемой модельки", когда действиями такого пилота руководит с земли по радио опытный пилот, летающий на таком типе.

вот да, кто-то должен был рулить с земли этими "луноходами"... советы давать хотя бы. иначе шансов хотя бы долететь до целей по-моему маловато, для такой дерзкой операции. ведь повторить ее не дадут.

[Рыжий заяц]

вся разница в том, впорется он в цель или просто рухнет куда нить.

А для теракта это безразлично, да?

[Москвич]

Пусть с движками вертикальный размер будет даже несколько больше 5 м и что? Он должен был отскочить?

Да нет, уж! Не надо скидок. У 747 диаметр фюзюляжа 6,5 метра + разнос движков, будет около 13-14 метров. Как показано и на вашей картинке и было в сообщении он шел параллельно земле, но со значительным креном! Во-первых, покажите мне такого пилота, котрый бы мог вести такую тяжелую машину на расстоянии 1, 5 метров от земли и, еще раз повторяю, где борозда от самолета на земле?!

[Флексо]

Это просто не может быть. Никакая тренировка на тренажерах не дает возможности вот прямо сесть за штурвал и непринужденно направить самолет прямо в башню.

По данным телекомпании NBC, 15-летний Чарльз Бишоп пришел в летную школу с бабушкой, и она передала своего внука инструктору. Тот попросил ученика подняться в кабину. Не успел инструктор глазом моргнуть, как небольшая Cessna начала движение по полосе и взмыла в воздух.

Преследование самолета сразу же начал вертолет береговой охраны США. Чарльз никак не реагировал на приказы изменить курс и приземлиться. Сообщается, что в воздух были подняты два истребителя F-15. По данным командования ВВС США, непосредственно перед тем, как врезаться в здание банка, самолет на короткое время нарушил воздушное пространство базы ВВС США "Макдилл", где размещается штаб центрального командования вооруженными силами США, отвечающий, в частности, за ведение военной операции США в Афганистане.

Юный стажер продолжал самовольный полет, пока не протаранил здание банка. Сейчас этот инцидент расследуют сотрудники ФБР. Самолет принадлежал холдингу летной школы National Aviation Academy во Флориде. В этой связи местные наблюдатели обращают внимание на тот факт, что практически все пилоты-террористы, совершившие тараны зданий в Нью-Йорке и Вашингтоне 11 сентября, обучались в летных школах Флориды.

http://www.newsru.com/world/06Jan2002/sessna15.html

Видимо, у них там во флоридах очень талантливые учителя

[Observerr]

Во-первых, покажите мне такого пилота, котрый бы мог вести такую тяжелую машину на расстоянии 1, 5 метров от земли и, еще раз повторяю, где борозда от самолета на земле?!

У нас есть ответ на любой вопрос!
См. версию №5:

...
5. Экранный эффект
Не все знают, что любой Боинг может летать в режиме экраноплана.
Согласно секретной инструкции GOV-1754 по министерству авиационной промышленности США от 15 апреля 1969г., гражданские лайнеры США в случае войны должны были в режиме экранопланов быстро доставить на северное и восточное побережье СССР 25 пехотных дивизий. Для этого в любом Боинге есть секретный тумблер (справа под панелью правого пилота), при переключении которого особым образом выпускаются закрылки и двигатели выдвигаются вперёд на 7 метров, что обеспечивает экранный эфффект.
Именно в этом режиме и летел Боинг на Пентагон, чем объясняется его устойчивое пилотирование на высоте 3-4 метра на большой скорости.
Далее произошло следующее. При ударе о Пентагон выдвинутые далеко вперед двигатели сработали как упоры, через которые оторванные крылья кувыркнулись, перепрыгнули через три первых периметра зданий Пентагона и затерялись между 3 и 4 периметром.
....

[Флексо]

Пусть с движками вертикальный размер будет даже несколько больше 5 м и что? Он должен был отскочить?

Да нет, уж! Не надо скидок. У 747 диаметр фюзюляжа 6,5 метра + разнос движков, будет около 13-14 метров. Как показано и на вашей картинке и было в сообщении он шел параллельно земле, но со значительным креном! Во-первых, покажите мне такого пилота, котрый бы мог вести такую тяжелую машину на расстоянии 1, 5 метров от земли и, еще раз повторяю, где борозда от самолета на земле?!

причем здесь 747?

[Абдулла]

Версия 12: Боинг бежал, держа крылья под мышками, перед ударом ка-ак прыгнул... типо, как те обезьяны из Бразилии..."они как прыгнут!"(с)...

[Москвич]

причем здесь 747?

757?
Размах крыла (м): 38.05
Длина самолета (м): 47.32
Высота самолета (м): 13.56
Площадь крыла (м2): 185.20
Угол стреловидности крыла по линии 1/4 хорд (градусы): 25.00
Максимальная ширина фюзеляжа (м): 3.76

И так, где следы от хвоста и борозда на земле? Фото 2 в посте 199. Там же на третьем этаже даже стекла не выбиты!

[Флексо]

причем здесь 747?

757?
Размах крыла (м): 38.05
Длина самолета (м): 47.32
Высота самолета (м): 13.56
Площадь крыла (м2): 185.20
Угол стреловидности крыла по линии 1/4 хорд (градусы): 25.00
Максимальная ширина фюзеляжа (м): 3.76

И так, где следы от хвоста и борозда на земле? Фото 2 в посте 199. Там же на третьем этаже даже стекла не выбиты!

Слушайте, москвич, когда Вы уже перестанете мерять диаметр фюзеляжа от нижнего конца шасси и до верхней точки киля? О нем же речь была? и почему на на земле должна борозда остаться? И от чего? от ног тормозившего пилота?

Если хотите посмотреть, как примерно летел самолет, то вот вам http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8 а уж потом задавайте дурацкие вопросы
ПС Касаемо окон:
Это были взрывоустойчивые окна. Стекла окон для Пентагона делала компания Viracon. Рамы для окон делала компания Masonry Arts Inc. Она же производила установку. Стеклянные панели были очень толстые, многослойные и тяжелые.

[Observerr]

Версия 12: Боинг бежал, держа крылья под мышками, перед ударом ка-ак прыгнул... типо, как те обезьяны из Бразилии..."они как прыгнут!"(с)...

Рабочая версия №16 в список вписана!
После ночи мозгового штурма наши специалисты предположили, что Боинг бежал мимо Пентагона.
Просто споткнулся.

Идите к нам в эксперты - тут возле кабинета Мизантропа есть еще один свободный кабинет

[Dimson]

Версия 12: Боинг бежал, держа крылья под мышками

...и поджав хвост.

[Misantrop]

вся разница в том, впорется он в цель или просто рухнет куда нить.
навыков и знаний пилота PPL слишком мало для того, что бы на такой махине, как пассажирский боинг совершить нормальную, не аварийную, посадку

Так о том и разговор, что задачи сажать лайнеры у этих уродов не стояло изначально. А стояла задача вписать их в точно выверенную точку на карте (в конкретные здания) с отклонением не больше нескольких метров, а не просто обвалить абы куда. В случае же с Пентагоном задача была еще сложнее. Там требовалось весь самолет вколотить в подвал, не повредив газон и не побив ценные стекла на третьем этаже...

[Observerr]

На том же Ютюбе навалом видео, показывающих несостоятельность этого официального мультика
http://www.youtube.com/watch?v=lsWZH...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=paWiZ...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iS2rlAoKiy4&feature=fvw

Но меня позабавило, что даже на официальном мультике показан удар правым крылом по тому месту справа от обвала, где на фото видны три вертикальных ряда окон и две целехонькие стены (колонны?) между ними.
Правда, на самом видео крыло нагло проходит сквозь стену в таком месте, которое не отмечено как поврежденное: ни красным ни синим цветом
http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8
См:
3:57 - 3:58
и 4:07 - 4:08

Это показывает, что у официальных толкователей пока что не получилось вписать Боинг - 757 в зафиксированные обвалы.

[Флексо]

На том же Ютюбе навалом видео, показывающих несостоятельность этого официального мультика
http://www.youtube.com/watch?v=lsWZH...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=paWiZ...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iS2rlAoKiy4&feature=fvw

И в чем заключается несостоятельность? В том, что кому то померещился блю обджектс? Ну а фонари конечно цереушники кувалдами разбили Вот интересный вопрос, а кто отъел кусок от генераторной станции? Годзилла? Тоже видимо, цереушнег )))

[Абдулла]

...и поджав хвост.

Поправка принята!

Боинг бежал, держа крылья под мышками, и втянув хвост в анальное отверстие фюзеляж... перед ударом ка-ак прыгнул... типо, как те обезьяны из Бразилии..."они как прыгнут!"(с)...

[Observerr]

Судя по официальному видео, под крайнее нижнее окно ныряет уже первый пилон правого крыла.
Т.е. до этой точки на стену обрушилась уже примерно одна треть правого крыла Б-757:

http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8
См: 3:57 - 3:58 и 4:07 - 4:08
На фотографиях же в этом месте нет отметин от удара целой трети правого крыла:

[Observerr]

Ну а фонари конечно цереушники кувалдами разбили Вот интересный вопрос, а кто отъел кусок от генераторной станции? Годзилла? Тоже видимо, цереушнег )))

Прилететь могла какая-нибудь дистанционно управляемая (или самонаводящаяся) хрень, переделанная из большой крылатой ракеты или не очень большого самолета, начиненная всякой электроникой и взрывчаткой, обвешанная парой узнаваемых железяк и размалеванная в цвета авиалайнера.
Этим объясняется точное планирование на небольшой высоте и на большой скорости.
Ну и, вдобавок, большая скорость и раскраска нужна была для того, чтобы свидетели не рассмотрели деталей, а могли успеть увидеть только "нечто такое, похожее" на то, что им потом покажут на рисунках и мультиках.

[zlin]

вот да, кто-то должен был рулить с земли этими "луноходами"... советы давать хотя бы. иначе шансов хотя бы долететь до целей по-моему маловато, для такой дерзкой операции. ведь повторить ее не дадут.

Зачем? Минимальных навыков, которые получают в летных школах при первоначальной летной подготовке вполне хватит для того, что бы привести эти самолету куда задумано.
Полеты по маршруту являются одним из элементов первоначальной подготовки летчиков. Самый простой вариант, полет по ПВП, вполне укладывается в рамки того, что описывалось. Захват скамолета, снижение до 1000-1500 метров, по карте и наземным ориентирам выход к цели (здания ВТЦ) и совмещение в пространстве самолетов и зданий. Ничего сложного или требующего внешнего управления. Повторю в который уже раз, для этого достаточно МИНИМАЛЬНЫХ НАВЫКОВ пилотирования и знания основ самолетовождения.
а повторить операцию особой проблемы не составит, чурок много, из этой массы подготовить десяток пилотов-смертников, не самая сложная задача при наличии достаточных ресурсов, а у террористических организаций, вряд ли есть проблемы со средствами для подготовки самых различных боевиков, в том числе и пилотов. Поди угадай, что, когда и где они вознамерятся сотворить в следующий раз.......

А для теракта это безразлично, да?

в вопросе "цена ошибки" да, совершенно безразлично
данный вопрос встает лишь в том случае, когда самолет изначально планируется вернуть на землю штатно, а не в виде "поражающего фактора"

Так о том и разговор, что задачи сажать лайнеры у этих уродов не стояло изначально.

именно поэтому и не было никакой необходимости тренировать смертников на боингах или аналогичной технике.
те действия, что требовались от них может выполнить пилот с минимальной квалификацией, не подразумевающей выполнение полета "полного профиля" самостоятельно на таком самолете

[Observerr]

именно поэтому и не было никакой необходимости тренировать смертников на боингах или аналогичной технике.

Хм.. Ну если бы им было надо... Им бы дали и на Боингах потренироваться.
К примеру, в Афганистане. У тамошней авиакомпании Ariana тогда были Б-727

[Рыжий заяц]

в вопросе "цена ошибки" да, совершенно безразлично данный вопрос встает лишь в том случае, когда самолет изначально планируется вернуть на землю штатно, а не в виде "поражающего фактора"

Ну о чем ты говоришь? Тратить целый самолет на возможную ошибку пилота, когда и так непонятно, сколько из них сумеют долететь до целей в результате какого-никакого противодействия с земли?
А если учесть, что никто из названных террористов толком управлять боингами не умел, то получается, что этот теракт вообще отпущен на волю случая? Долетите - хорошо, не долетит - и бог с ним? И это крупнейший теракт за всю историю Америки?
Прости, Игорь, но поверить в такой абсурд я не могу.

[zlin]

Им бы дали и на Боингах потренироваться.

это не так просто, как кажется.
учебно-тренировочный полет на самолете, используемом для выполнения регулярных, да даже и чартерных, рейсов, мало того, что дорогое удовольствие, так еще малореальное в плане того, что нужно "окно" в расписании, достаточное для выполнения всех предполетных регламентных работ с самолетом, собственно для выполнения самого полета, затем опять регламент.......
опять же ресурс самого самолета, использование воздушного пространства для УТП......
очень много проблем. овчинка выделки не стоит.

[Рыжий заяц]

Что-то мне подсказывает, что в Афганистане с окнами как-то проще...

[Observerr]

это не так просто, как кажется.
учебно-тренировочный полет на самолете, используемом для выполнения регулярных, да даже и чартерных, рейсов, мало того, что дорогое удовольствие, так еще малореальное в плане того, что нужно "окно" в расписании, достаточное для выполнения всех предполетных регламентных работ с самолетом, собственно для выполнения самого полета, затем опять регламент.......
опять же ресурс самого самолета, использование воздушного пространства для УТП......
очень много проблем. овчинка выделки не стоит.

Это Афганская авиакомпания Ariana. Летает нечасто и не везде (в Европе, к примеру, она запрещена)
И еще. 2000-2001 гг... Талибы. У них всё было проще.

[zlin]

Прости, Игорь, но поверить в такой абсурд я не могу.

это от того, что просто не представляешь себе в достаточной мере тему.

Тратить целый самолет на возможную ошибку пилота, когда и так непонятно, сколько из них сумеют долететь до целей в результате какого-никакого противодействия с земли?

так не свои же самолеты, фигли их жалеть? то же и смертников касается, кто их считает? чурки вообще плодятся как кролики, а как поставить на поток производство пилотов очень ярко показал СССР в 20-е 30-е годы ХХ века. Пусть и низкой квалификации, зато оооочень много, что в данном случае и требуется. Какое может быть противодействие с земли? Кто посмеет сбить гражданский лайнер с толпой народа на борту? Пока примут решение да приказ отдадут-все уже и закончится.

А если учесть, что никто из названных террористов толком управлять боингами не умел, то получается, что этот теракт вообще отпущен на волю случая?

а на кой им навык управления именно боингом? удержать этот боинг на курсе-не самая великая премудрость. Отключи автопилот или переведи его в режим совместного управления и все, мешать он не будет и уронить самолет не даст. а попасть в такую неподвижную и удобную мишень, как огромное здание, совсем не сложно и особых талантов для этого не надо. Так что шансы на удачу были совсем не так малы, как кажется, с момента, как террористы получили контроль над самолетом. Проблемы могли быть при самом захвате самолета, а уж полет к ВТЦ и его атака сложности особой не представляли.

[Абдулла]

Что-то мне подсказывает, что в Афганистане с окнами как-то проще...

Вот, Милана.... часть типичного горного кишлака, вид сверху. Уверяю - там ни в одной хатке нет ни одного окна...

[Рыжий заяц]

это от того, что просто не представляешь себе в достаточной мере тему.

А для того, кто тему представляет, угнать боинг пара пустяков, да? Особенно уже после одного неудавшегося теракта.
Ну подумаешь, в этот раз не удалось, зато в следующий получится. Авось.

удержать этот боинг на курсе-не самая великая премудрость.

А направить? Или что тяжелый самолет, что легкая сессна управляются совершенно одинаково? И даже инерции никакой нет?
Странно. Я вот чувствую разницу даже если машина, которую я веду, нагружена или пуста. А тут, в общем-то, разница в весе намного больше...
И утверждение насчет огромности и неподвижности цели мне тоже кажется странным. С учетом того, что высотных зданий в Манхэттене чуть побольше, чем, допустим, в Оклахоме - или где они там учились.

[zlin]

А направить? Или что тяжелый самолет, что легкая сессна управляются совершенно одинаково? И даже инерции никакой нет?
Странно. Я вот чувствую разницу даже если машина, которую я веду, нагружена или пуста. А тут, в общем-то, разница в весе намного больше...

а направить и удержать на курсе это не одно и то же?
или для тебя проблема управлять груженой машиной, а вот пустой-запросто? принципы управления машиной хоть сколько нибудь серьезно меняются? и всей то разницы, что изменяется ДИНАМИКА разгона и торможения, да возникают дополнительные, но не критические, сложности, с прохождением поворотов, да к тому же не всех, а лишь достаточно крутых и на скорости, а в целом нет особой разницы, пустая твоя машина или забита под завязку.
инерция тут при чем? это что, воздушный бой или соревнования по высшему пилотажу?
Сессна-150, кстати, тоже на дачу рулей не мгновенно реагирует, зато более тяжелый Як-18т куда более чувтвиелен к действиям рулями. Просто у него силовая установка значительно мощнее, а значит скорость поболе и площадь рулей куда как побольше и за счет скорости и площади рули куда эффективнее......
Да и какая разница, большой самолет или маленький? Начнет маневр разворота на цель раньше и всего делов, с учетом маневренных характеристик самолета, кои понять у пилота времени было в избытке, все таки от точки захвата до конечной цели расстояние предстояло покрыть ни разу не маленькое и не по прямой. Всего то забот, перегрузку допустимую не превысить, что бы крылышки не сложились или чего еще не отломалось. Ну еще с кренами не перебрать, что бы не свалится. Так эти ограничения в полном объеме содержатся в РЛЭ, документе совсем не секретном и вполне доступном к изучению.
Посмотреть, как выглядит цель с воздуха, вполне могли заранее, с той же сессны, благо у америкосов с полетами частной авиации все куда проще, чем, например, у нас. И сколько бы высотных зданий там не было, зная цель "в лицо" уже не ошибешся, уж поверь

[Рыжий заяц]

или соревнования по высшему пилотажу?

Вообще-то именно так.
Провести тяжелый самолет, к управлению которым ты непривычен, через небоскребы Манхэттена (они же ведь не расступаются перед боингом, верно?) и попасть точно в заданную точку, которая, между прочим, колеблется под действием ветра - это тривиальная задача? А проделать все это с первого раза, потому что второго не будет - не только для конкретного самолета, но и для всей операции?

[zlin]

Провести тяжелый самолет, к управлению которым ты непривычен, через небоскребы Манхэттена (они же ведь не расступаются перед боингом, верно?)

что то мне подсказывает, что самолет отнюдь не "змейкой" шел на здание, что один, что второй
посмотрю съемку-скажу точнее, но уверен, что имелась вполне прямая траектория для атаки
кроме того, ничто не мешает двигаться со снижением, не пикируя (так и самолет разрушить недолго перегрузками), а именно нормально снижаясь градусов на 5-7 к горизонту, что сильно снижает риск цепануть что то по пути. дешево и сердито

[Москвич]

Понял, Злмн, хоть пилоты были и говно, но у них сидели превоклассные штурманы!

[Флексо]

что то мне подсказывает, что самолет отнюдь не "змейкой" шел на здание, что один, что второй
посмотрю съемку-скажу точнее, но уверен, что имелась вполне прямая траектория для атаки
кроме того, ничто не мешает двигаться со снижением, не пикируя (так и самолет разрушить недолго перегрузками), а именно нормально снижаясь градусов на 5-7 к горизонту, что сильно снижает риск цепануть что то по пути. дешево и сердито

Здесь есть показания черных ящиков, карта полета, расшифровка по высоте и т.д.
http://www.ntsb.gov/info/foia_fri.htm

[Флексо]

Ну и, вдобавок, большая скорость и раскраска нужна была для того, чтобы свидетели не рассмотрели деталей, а могли успеть увидеть только "нечто такое, похожее" на то, что им потом покажут на рисунках и мультиках.

Однако несколько сотен рассмотрели таки http://www.youtube.com/watch?v=t1wQ2...eature=channel

Кстати, насчет блю обджекта, http://www.youtube.com/watch?v=lsWZH...eature=related если уесть, что боинг был блестящим, с голубой полосой на борту, съемка велась "рыбьим глазом" с низким фпсом и разрешением, то это можно считать практически неопровержимым доказательством. Другое дело, если фюзеляж был бы напримр белого цвета, серого или черный.

Прилететь могла какая-нибудь дистанционно управляемая (или самонаводящаяся) хрень,

Сталалетать зигзагами, а потом от генератора кусок отъела. Самому не смешно?