Израильтяне хотят реабилитировать главу нацистской разведки

[Елпидифор Дормидонтович]

Гм... А чего это деятелей неудавшегося покушения на Гитлера в герои вдруг записали? Ну, то что они "герои" для "свобоного мира" - это понятно...
РЗ - Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?
Докладываю - рассчитывали на сепаратный мир со "странами демократии" - читай: с Англией и США, и на продолжение войны с СССР. Войны уже на один фронт. И даже войны, поддержанной теми же нашими союзничками. Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.
П.С. Для меня они - враги. Для моей страны - тоже. ИМХО, конечно.

[Ксения]

а если вспомнить:

уважать достойного противника, не значит простить. Это совершенно разные вещи.
Я немцев, как нацию, очень уважаю. Как врагов - тоже. Достойные воины были. С ними было всегда трудно воевать.
Но если говорить о войне в целом, такие вещи прощать нельзя. И забывать тоже. И не потому что злопамятные, а для того, что бы не позволять подобное в будущем. Потому что есть шанс, что памятуя эту трагедию, у того, кто принимает подобные решения, может быть сработает стоп кран. И можно будет избежать беды.

[Рыжий заяц]

РЗ - Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?

Знаю. Спасибо, что доложили, но я это и без вас знаю.
А чего они должны были добиваться? Войны на германской территории до победного конца? или чего-нибудь еще более удобного противнику?
Враг может быть ничтожеством, а может быть героем. Эти враги - герои.

А по поводу союзничков претензии к союзничкам. Которым вовсе не была нужна сильная Германия, да еще, не дай союзнический бог, в альянсе с СССР.

[Ксения]

Только зашевелились они не потому что "прозрели", а потому что жопа начала гореть, войну то проигрывали. А со смертью гитлера надеялись "соскочить".

Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?
Докладываю - рассчитывали на сепаратный мир со "странами демократии" - читай: с Англией и США, и на продолжение войны с СССР. Войны уже на один фронт. И даже войны, поддержанной теми же нашими союзничками. Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

Спасибо, Епилдифор ))
Но для кого то Канарис - герой.

[Дохляк]

ты слишком плохо знаешь ее историю, а попытки пропустить ее "через себя" у тебя получаются исключительно в духе пресловутой статьи Эренбурга "Убей немца!":

и что характерно, Эренбург тоже был прав!

[Абдулла]

То, что офицер воюет, не делает его преступником. Осудили военную верхушку рейха не за то, что они воевали, а за то, как они это делали. Странно, что приходится такие вещи объяснять юристу.

Почему тогда судили российского офицера Буданова?
За боевые действия? За гибель мирных? За воинское преступление?

[Рыжий заяц]

Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

Угу. А если было бы что-то такое у бабушки...
Не знаете ли вы, кто поперед батьки побежал докладывать Гитлеру о людях, якобы участвовавших в заговоре? Называя вообще кого попало, лишь бы назвать как можно больше людей, неважно, замешанных или нет?
Докладываю. Английские официальные круги. Интересно, почему?

Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

Историю лучше изучать не по боевикам. И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

[Рыжий заяц]

Почему тогда судили российского офицера Буданова? За боевые действия? За гибель мирных? За воинское преступление?

А Буданов тут вообще при чем?
Вот в этой теме это вообще сугубый оффтоп, но с моей т.з. Буданова судили и осудили несправедливо.
У вас есть что-нибудь добавить или просто крик души был?

[МОСКАЛЬ1968]

Еще надо реабилитировать Эрвина Роммеля и Эриха Хартманна и Михаэля Виттмана

так это... Хартманна реабилитировали еще в 1997. Виттмана вроде никто не судил, он погиб в войну. и на Роммеле тоже ничего официального не висело, ведь так?

Я знал...Я знал...

[Рыжий заяц]

Но для кого то Канарис - герой.

И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

.

[Елпидифор Дормидонтович]

РЗ - Вы знаете чего они добивались, и на что рассчитывали в случае захвата власти?

Знаю. Спасибо, что доложили, но я это и без вас знаю.
А чего они должны были добиваться? Войны на германской территории до победного конца? или чего-нибудь еще более удобного противнику?
Враг может быть ничтожеством, а может быть героем. Эти враги - герои.

А по поводу союзничков претензии к союзничкам. Которым вовсе не была нужна сильная Германия, да еще, не дай союзнический бог, в альянсе с СССР.

Пожалуйста. Всегда рад "доложить" местному начальству. В силу Ваших глубоких познаний в данной области - не откажите в любезности, нет не доложить - на это я, болезный, и не рассчитываю, - просто разъяснить: в чём же тут героизм? В том, что пока Германия пёрла вперед, Гитлер и его присные данных незабвенных "героев" вполне устраивали?
Ну, а когда поняли, что РККА снимает с них штаны, то вдруг все внезапно прозрели и заделались невъебенными борцами за свободу и независимость "ридной Неметчины?"
И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.

[Рыжий заяц]

и что характерно, Эренбург тоже был прав!

В 1942 году.
А у нас сейчас какой год на дворе?

[Рыжий заяц]

В том, что пока Германия пёрла вперед, Гитлер и его присные данных незабвенных "героев" вполне устраивали?

Ну то есть и вы истории заговора 20 июля совершенно не знаете.
Конечно, вики не источник (но уж ничуть не хуже кино)

Группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (Абвере) с 1938, то есть ещё до начала Второй мировой войны, и имели одной из целей её предотвращение. Уже с этого времени в рядах решительных противников Гитлера появляются ключевые фигуры Сопротивления и 20 июля: генерал-полковник Людвиг Бек, будущий генерал-фельдмаршал Эрвин фон Вицлебен, подполковник абвера Ханс Остер. Однако Мюнхенское соглашение перечеркнуло первоначальные планы свержения Гитлера.
С 1941 года группа заговорщиков во главе с полковником Хеннингом фон Тресковом, племянником фельдмаршала Федора фон Бока, действовала в штабе Группы армий Центр на Восточном фронте, то есть одним из центров оппозиции Гитлеру был штаб Группы, наступавшей на Москву. После поражения в битве под Москвой Браухич и фон Бок были уволены. Несмотря на это, в штаб-квартире «Центра» в Смоленске сохранялась группа Сопротивления, созданная Тресковом, и о её деятельности знал новый командир, Ганс Гюнтер фон Клюге.

И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.

Имеет, и самое прямое.

[Misantrop]

Странно, что при всех этих разборках как-то выпало то, чем конкретно занимался Канарис (кроме спасения несчастных евреев, конечно) ... А занимался он сущей ерундой - возглавлял службу, готовившую и забрасывающую на территорию России диверсионно-террористические группы. Или эти группы демократию в Россию несли? Насколько помню, на личный состав этих подразделений даже международное соглашение о военнопленных не распространялось (по роду их деятельности)... Вот уж, действительно, праведник... Браво! Так скоро дойдем до того, что Резуна (Суворова) оправдаем...

[Елпидифор Дормидонтович]

Что вполне могло прокатить. Вполне. Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

Угу. А если было бы что-то такое у бабушки...
Не знаете ли вы, кто поперед батьки побежал докладывать Гитлеру о людях, якобы участвовавших в заговоре? Называя вообще кого попало, лишь бы назвать как можно больше людей, неважно, замешанных или нет?
Докладываю. Английские официальные круги. Интересно, почему?

Сепаратные переговоры с Даллеса с Вольфом (помните 17 мгновений весны?) - очень красочное тому подтверждение.

Историю лучше изучать не по боевикам. И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

Ну, для начала (начну с конца - Вольф "человеком Гитлера" не был. Гиммлер вел закулисные переговоры втайне от фюрера. Не горячитесь. Насчёт отношения марта 45 к лету 44-го. Я показал этим примером, что союзники были готовы к переговорам с немцами. И к сепаратному миру с ними. Доходчиво? Устрани заговорщики Адольфа - велика была вероятность того, что добивать Германию нам пришлось бы в одиночку. А может, чем чёрт не шутит, на стороне резко "демократизировавшейся", в результате устранения Гитлера от власти, Германии выступили бы и наши союзнички.
Насчет изучения истории по боевикам - этот выпад я Вам прощаю- ну на что не пойдет в запале спора раздражённая женщина?
П.С. Насчёт "доклада" Гитлеру официальных британских лиц - это сильно... Вы меня смутили...

[Рыжий заяц]

Праведник он, допустим, для евреев-хабадников, ну так это их дело.
А так - он делал свое дело. Вполне разрешенное и обоюдное, если, конечно, не исходить из того, что "ихний - шпиен, а наш - разведчик".
И, кстати, реабилитировать его собираются за обвинения, выдвинутые нацистами, не так ли? Ну, конечно, поддержать обвинения Народного суда - это прямой долг каждого русского патриота, чего там.

[Misantrop]

реабилитировать его собираются за обвинения, выдвинутые нацистами

Это как?

А то, что в недрах какой-то организации существовали группы сопротивления режиму, вовсе не оправдывает организацию в целом... Например, в недрах СБУ вовсе не все безоговорочно поддерживают Юща. Но это не делает деятельность этой конторы (и ее руководителя) более пристойной...

[Рыжий заяц]

Ну, для начала (начну с конца - Вольф "человеком Гитлера" не был. Гиммлер вел закулисные переговоры втайне от фюрера. Не горячитесь. Насчёт отношения марта 45 к лету 44-го. Я показал этим примером, что союзники были готовы к переговорам с немцами. И к сепаратному миру с ними. Доходчиво? Устрани заговорщики Адольфа - велика была вероятность того, что добивать Германию нам пришлось бы в одиночку. А может, чем чёрт не шутит, на стороне резко "демократизировавшейся", в результате устранения Гитлера от власти, Германии выступили бы и наши союзнички. Насчет изучения истории по боевикам - этот выпад я Вам прощаю- ну на что не пойдет в запале спора раздражённая женщина?

Тем не менее к моменту переговоров Вольф был именно человеком Гитлера, хотя вся его карьера была связана именно с Гиммлером.
Насчет путаницы времен - конечно, на что не пойдет в пылу спора раздраженный мужчина, однако я ваш довод не принимаю. То, что было возможно в марте 45, совершенно не устраивало союзников летом 44. Так что ни о каких "возможностях" речи не было, хотя не из-за того, что немцы мало старались. С их стороны переговорами занимались очень талантливые дипломаты. Но союзникам это было не нужно.

П.С. Насчёт "доклада" Гитлеру официальных британских лиц - это сильно... Вы меня смутили...

Бывает.
Официальное радио Лондона в передачах на Германию называло буквально кого попало, и замешанных, и незамешанных, просто всех подряд, чьи имена были известны в Лондоне.
Но вы не смущайтесь. Просто примите к сведению.

[Ксения]

Но для кого то Канарис - герой.

И скажите, пожалуйста, какое отношение человек Гиммлера и Гитлера Вольф имеет к Канарису, а события марта 45 - к событиям лета 44?

.

не надо передергивать.
Речь в стартопике о двух конкретных людях. Ты приплела в эту тему антифашистскую деятельность в Гернмании в период Второй мировой войны.
Но речь то о том, что пока они перли на Россию, их все устраивало. А когда стали по шеям получать, заделались в заговорщики. Как некоторые свидомые, которые то ярыми коммунистами были, а теперь ярые борцы за независимую неньку.
Ты прекрасно понимаешь, о чем мы говорим, но делаешь вид, что не понимаешь и всячески соскакиваешь с этой конкретики.
Для тебя герой тот, кто участвовал в развязывании войны, кто непосредственным участием, планированием, своими действиями, как офицер своей страны, замешан в уничтожении огромного количества людей.
Он работал на разные разведки. Хорошо. Но когда он начал это делать? И речь именно о том, что даже возмущаясь и не "принимая" политику гитлера он не остановил его раньше. Его "прозрение" стоило очень дорого миллионам людей. И даже если он кого то спас, то своими действиями и своей "службой" он убил миллионы.

[Рыжий заяц]

Это как?

А как иначе? Какие еще обвинения были выдвинуты в адрес Канариса, казненного 9 апреля 45 года по обвинению в участии в заговоре против Гитлера?

[Рыжий заяц]

Ты прекрасно понимаешь, о чем мы говорим, но делаешь вид, что не понимаешь и всячески соскакиваешь с этой конкретики. Для тебя герой тот, кто участвовал в развязывании войны, кто непосредственным участием, планированием, своими действиями, как офицер своей страны, замешан в уничтожении огромного количества людей. Он работал на разные разведки. Хорошо. Но когда он начал это делать? И речь именно о том, что даже возмущаясь и не "принимая" политику гитлера он не остановил его раньше. Его "прозрение" стоило очень дорого миллионам людей. И даже если он кого то спас, то своими действиями и своей "службой" он убил миллионы.

Это все бла-бла-бла.

Но речь то о том, что пока они перли на Россию, их все устраивало. А когда стали по шеям получать, заделались в заговорщики. Как некоторые свидомые, которые то ярыми коммунистами были, а теперь ярые борцы за независимую неньку.

Там повыше есть информация о том, когда именно они заделались в заговорщики. Ну да кончено, зачем читать доводы оппонентов?

[Дохляк]

и что характерно, Эренбург тоже был прав!

В 1942 году.
А у нас сейчас какой год на дворе?

2009. и немцев, слава богу, давно уже убивать не надо. но правда-то одна, а не много разных на все случаи жизни... и в ней как-то помещается, и ненависть, и милосердие, и уважение.

[Рыжий заяц]

А то, что в недрах какой-то организации существовали группы сопротивления режиму, вовсе не оправдывает организацию в целом...

Какую орагнизацию? Вермахт? Абвер - военную разведку?

[хохлы в деревне есть?]

Зая, я сильно сомневаюсь в аутентичности перевода названия награды "праведник народов мира".
щас гляну, как оно на иврите, и передам друзьям знающим язык (не хабадеримам, естессно).
сам-то я по-русски со словарем, и то спотыкаюсь...

[Рыжий заяц]

и в ней как-то помещается, и ненависть, и милосердие, и уважение.

Вот именно. Умещается. А у некоторых остается место только для ненависти.

[Елпидифор Дормидонтович]

В том, что пока Германия пёрла вперед, Гитлер и его присные данных незабвенных "героев" вполне устраивали?

Ну то есть и вы истории заговора 20 июля совершенно не знаете.
Конечно, вики не источник (но уж ничуть не хуже кино)

Группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (Абвере) с 1938, то есть ещё до начала Второй мировой войны, и имели одной из целей её предотвращение. Уже с этого времени в рядах решительных противников Гитлера появляются ключевые фигуры Сопротивления и 20 июля: генерал-полковник Людвиг Бек, будущий генерал-фельдмаршал Эрвин фон Вицлебен, подполковник абвера Ханс Остер. Однако Мюнхенское соглашение перечеркнуло первоначальные планы свержения Гитлера.
С 1941 года группа заговорщиков во главе с полковником Хеннингом фон Тресковом, племянником фельдмаршала Федора фон Бока, действовала в штабе Группы армий Центр на Восточном фронте, то есть одним из центров оппозиции Гитлеру был штаб Группы, наступавшей на Москву. После поражения в битве под Москвой Браухич и фон Бок были уволены. Несмотря на это, в штаб-квартире «Центра» в Смоленске сохранялась группа Сопротивления, созданная Тресковом, и о её деятельности знал новый командир, Ганс Гюнтер фон Клюге.

И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.

Имеет, и самое прямое.

Ну, тот факт, что истории я совершенно не знаю - Вы уже мне выдали один раз. Не надо повторяться.
Да, да конечно... Аж с 1938 года и именно в том составе, что перечислено в Википедии. Вот, после того, как Бок и Браухич были Гитлером отправлены в отставку - вот тогда - да. Можно будет поверить. Захотелось несправедливо обиженным дяденькакм отомстить, и они мгновенно перешли в разряд героических заговорщиков.
Сразу полюбили свободу, демократию и т.д.
Ладно. Удовольствия общения с Вами я сегодня хватил уже через край. Продолжайте разминаться на Ксении. Уважать врагов, конечно, хорошо, но врагов по-настоящему благородных. Вот Х+артмана я уважаю. Руделя - тоже. Как специалистов своего дела. Но вот, дело которому они служили (отлично служили!) - я презираю.
Как воевали войска Бока и Браухича в России - думаю Вы знаете. Ведь историю, в отличие от меня, Вы не по Штирлицу штудировали... Или парочку ссылок на из приказы подбросить? Тех приказов, в которых за убийство русских гражданских лиц немецким соолдатам обещали полное прощение? "Их у меня есть"...

[Рыжий заяц]

Удовольствия общения с Вами я сегодня хватил уже через край.

Увы, это невзаимно.
Сказать-то что хотели?

Как воевали войска Бока и Браухича в России - думаю Вы знаете. Ведь историю, в отличие от меня, Вы не по Штирлицу штудировали... Или парочку ссылок на из приказы подбросить? Тех приказов, в которых за убийство русских гражданских лиц немецким соолдатам обещали полное прощение? "Их у меня есть"...

А как эти приказы появлялись на свет, вы тоже знаете? Как противодействовали им армейские начальники?

Ну да ладно. Мне, в общем, тоже надоело объяснять не очень-то глупым людям, что между черным и белым есть целый спектр разных цветов.
Думайте, что хотите.

[Ксения]

Группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (Абвере) с 1938, то есть ещё до начала Второй мировой войны, и имели одной из целей её предотвращение. Уже с этого времени в рядах решительных противников Гитлера появляются ключевые фигуры Сопротивления и 20 июля: генерал-полковник Людвиг Бек, будущий генерал-фельдмаршал Эрвин фон Вицлебен, подполковник абвера Ханс Остер. Однако Мюнхенское соглашение перечеркнуло первоначальные планы свержения Гитлера.
С 1941 года группа заговорщиков во главе с полковником Хеннингом фон Тресковом, племянником фельдмаршала Федора фон Бока, действовала в штабе Группы армий Центр на Восточном фронте, то есть одним из центров оппозиции Гитлеру был штаб Группы, наступавшей на Москву. После поражения в битве под Москвой Браухич и фон Бок были уволены. Несмотря на это, в штаб-квартире «Центра» в Смоленске сохранялась группа Сопротивления, созданная Тресковом, и о её деятельности знал новый командир, Ганс Гюнтер фон Клюге.

нижайше прошу ссылочку чтобы прочитать полностью довод оппонента в викепедии
А аргумент, что в 38 готовили заговор, а аж в 39 году помешал пакт не проходит.
Может быть проигрыш под Москвой немецкой армии это заслуга Канариса?

[Рыжий заяц]

нижайше прошу ссылочку чтобы прочитать полностью довод оппонента в викепедии

Видишь ли... В результате непонятных мне настроек русского шрифта прямые цитаты из вики выложить я не могу. Но ты можешь набрать в окне поиска "заговор 20 июля" и прочитать все, что там написано.

А аргумент, что в 38 готовили заговор, а аж в 39 году помешал пакт не проходит.

Вот если бы было наоборот, тогда бы не проходило. А вообще противоправительственный заговор, да еще подготавливаемый с немецкой дотошностью (которая, кстати, в результате погубила очень многих участников заговора), готовится не в течение 2 недель.
Оль, ей-Богу, ну неужели это нужно объяснять именно тебе??? Ты же умница.

[Misantrop]

Иными словами, доживи Канарис до мая 1945 года, на скамью подсудимых в Нюрнберге он бы не попал? Или был бы оправдан в зале суда?

[Misantrop]

А как эти приказы появлялись на свет, вы тоже знаете? Как противодействовали им армейские начальники?

А какая разница? Есть приказ и есть подпись. Не думаю, что технология отработки и подписания приказов так уж сильно изменилась с тех пор...

[Рыжий заяц]

Иными словами, доживи Канарис до мая 1945 года, на скамью подсудимых в Нюрнберге он бы не попал? Или был бы оправдан в зале суда?

Альтернативной историей увлекаемся?
Он не попал. Уже. Потому что его осудили и казнили раньше. И реабилитировать его можно только за то, в чем его обвиняли. А обвиняли его в участии в заговоре против Гитлера.
У тебя есть другие толкования этого термина?

[Абдулла]

А как эти приказы появлялись на свет, вы тоже знаете? Как противодействовали им армейские начальники?

Ну да ладно. Мне, в общем, тоже надоело объяснять не очень-то глупым людям, что между черным и белым есть целый спектр разных цветов.
Думайте, что хотите.

Не очень-то глупые люди знают, что даже своих судили и казнили за воинские преступления, в т.ч. за "выполнение преступных приказов". Любой из вышеназванных нацистов хоть раз во время своей службы выполнил пресловутый "преступный приказ" - не мог не выполнить - ибо смерть за измену рейху - и результатом этого стала гибель людей. Исторические экскурсы - прекрасное средство уйти от неудобных, прямых вопросов.
Вопрос: Считает ли Рыжий Заяц, что офицер, выполнивший хотя бы один преступный приказ, повлекший гибель не причастных к боевым действиям людей, менее виновен, чем офицер, выполнивший 100 (к примеру) преступных приказов?
Вопрос: Что должен делать офицер, получивший преступный приказ, но не желающий его исполнять?