Израильтяне хотят реабилитировать главу нацистской разведки

[Ксения]

Вот если бы было наоборот, тогда бы не проходило. А вообще противоправительственный заговор, да еще подготавливаемый с немецкой дотошностью (которая, кстати, в результате погубила очень многих участников заговора), готовится не в течение 2 недель.

позволю себе ответить твоим же аргуметом

Это все бла-бла-бла.

Оль, ей-Богу, ну неужели это нужно объяснять именно тебе??? Ты же умница.

Ой, Милана, ты же такой умный человек, ты же понимаешь, что не права, но надеешься, что если уведешь разговор в другую плоскость, никто не заметит этого. Даже странно, что приходится тебе об этом говорить.

[Рыжий заяц]

Вопрос: Считает ли Рыжий Заяц, что офицер, выполнивший хотя бы один преступный приказ, повлекший гибель не причастных к боевым действиям людей, менее виновен, чем офицер, выполнивший 100 (к примеру) преступных приказов?

Встречный вопрос.
Человек, убивший по другим причинам 10 человек, более виновен, чем человек, убивший одного человека?

Вопрос: Что должен делать офицер, получивший преступный приказ, но не желающий его исполнять?

Застрелиться.

[Рыжий заяц]

Ой, Милана, ты же такой умный человек, ты же понимаешь, что не права, но надеешься, что если уведешь разговор в другую плоскость, никто не заметит этого. Даже странно, что приходится тебе об этом говорить.

Оля, какое твои личные наезды на меня имеют к теме разговора? Ты надеешься, что уведя разговор в плоскость обсуждения моей великолепной персоны, ты заставишь забыть о том, что разговор вообще-то не обо мне?

[Абдулла]

Вопрос: Считает ли Рыжий Заяц, что офицер, выполнивший хотя бы один преступный приказ, повлекший гибель не причастных к боевым действиям людей, менее виновен, чем офицер, выполнивший 100 (к примеру) преступных приказов?

Встречный вопрос.
Человек, убивший по другим причинам 10 человек, более виновен, чем человек, убивший одного человека?

Вопрос: Что должен делать офицер, получивший преступный приказ, но не желающий его исполнять?

Застрелиться.

Ответ 1: в боевых действиях виновны оба, ибо "преступный приказ" и его исполнение является преступлением "по факту", а не по количеству убитых.
"Застрелиться" - огласите список застрелившихся фашистских офицеров, не пожелавших исполнять преступные приказы?

[Mariner]

Абдулла, перед Богом точно все равны. Остальное - ой как не бесспорно! Вот смотри - моряки линкора "Бисмарк" присягали фюреру так же, как и остальные, но по их вине не погиб ни один непричастный точно. "Волки" Дёница так же присягали фюреру, но топили они и безвинных гражданских, везжих самолеты по лэнд-лизу, и офицеров флота Её Величества, и наших. Война, братец, война. И когда союзнички Дрезден разбомбили - там тоже не одни сс-овцы были. Кого-нибудь из союзников осудили? Нет... Лично по мне - я бы прекратил вообще теперь всякие пересмотры итогов войны, разборок на "правых и виноватых", кого там из гадов можно реабилитировать, а кого наоборот. Посему - достойный враг достоин уважения, подлый враг - достоин презрения. Отделить одних от других очень сложно, но и те, и другие должны быть повержены.

[Абдулла]

Стоп, Сергей! Они защищались в бою, и приказ был - защищаться всеми доступными способами. Что они и делали. Честь им и слава. Речь о другом - о разделении боевых приказов и преступных.
Более - ничего личного.
И не я завел тему в дебри - кто правее, кто виноватее. Я отстаиваю сам принцип. И всё.

[Ксения]

Лично по мне - я бы прекратил вообще теперь всякие пересмотры итогов войны, разборок на "правых и виноватых", кого там из гадов можно реабилитировать, а кого наоборот. Посему - достойный враг достоин уважения, подлый враг - достоин презрения. Отделить одних от других очень сложно, но и те, и другие должны быть повержены.

совершенно верно. Поводом для разговора именно и стал факт того, что идет речь о начале реабилитации. И тот факт, что кто-то не дожил до Нюренберга, не снимает с него клейма.
Но среди нас есть форумчане, которые считают, что отсутствие приговора в данном конкретном случае, может служить оправданием и основанием для их героизации. Это их право. У нас свобода слова.

Оль, ей-Богу, ну неужели это нужно объяснять именно тебе??? Ты же умница.

Ой, Милана, ты же такой умный человек, ты же понимаешь, что не права, но надеешься, что если уведешь разговор в другую плоскость, никто не заметит этого. Даже странно, что приходится тебе об этом говорить.

Оля, какое твои личные наезды на меня имеют к теме разговора? Ты надеешься, что уведя разговор в плоскость обсуждения моей великолепной персоны, ты заставишь забыть о том, что разговор вообще-то не обо мне?

Не передергивай. Никто на тебя не наезжает, я лишь отвечаю на твои обращения ко мне. Разговор в другую плоскость пытаешься перевести ты.

[Misantrop]

И реабилитировать его можно только за то, в чем его обвиняли. А обвиняли его в участии в заговоре против Гитлера.
У тебя есть другие толкования этого термина?

Иными словами, евреи хотят отменить решение немецкого суда? И Канарис (согласно этому решению) выйдет из состава заговорщиков, покушавшихся на Гитлера? Т.е. станет верным сыном 3-го Рейха? И при этом - праведником? Я ничего не перепутал?

[Елпидифор Дормидонтович]

Елпидифор Дормидонтович
И причём здесь Красная Капелла на которую Вы почему-то ссылаетесь? К данной истории она не имеет ни малейшего отношения.
Рыжий Заяц
Имеет, и самое прямое.

Вах! Чуть не забыл! Пришлось вернуться. Красной Капеллой я очень интересовался в своё время.
Я, конечно, верю Вам, уважаемая РЗ, на слово... Но всё же: не откажите в любезности просветить любителя боевиков и шпионских романов - каким образом КП имела отношение к покушению на Гитлера, состовшемуся в 1944 году, когда сама КП была полностью уничтожена ещё во второй половине 1942 года?
Заранее спасибо за разъяснения и, если Вас не затруднит - ссылки.

[Рыжий заяц]

Иными словами, евреи хотят отменить решение немецкого суда? И Канарис (согласно этому решению) выйдет из состава заговорщиков, покушавшихся на Гитлера? Т.е. станет верным сыном 3-го Рейха? И при этом - праведником? Я ничего не перепутал?

Получается, что именно так. Из ТС никакого другого вывода сделать невозможно.

каким образом КП имела отношение к покушению на Гитлера, состовшемуся в 1944 году

Не к покушению на Гитлера, а к антифашистскому сопротивлению в Германии.

[Misantrop]

Получается, что именно так. Из ТС никакого другого вывода сделать невозможно.

Вот поэтому и говорю, что все это - бред сумасшедшего. Хуже нет, чем когда в угоду сиюминутным политическим выгодам начинают ковырять и перекраивать прошлое, пользуясь к тому же бюрократически-процессуальными крючками...

[Рыжий заяц]

Валер.
Мы толком не знаем, что там произошло, кого и за что хотят реабилитировать, какие именно титулы хотят присвоить и вообще - о чем, собственно, речь. Но уже громко кричим, что все козлы (слава богу, хоть хохлов там не видно, а то вообще страшно подумать, что бы здесь было).

[хохлы в деревне есть?]

"Застрелиться" - огласите список застрелившихся фашистских офицеров, не пожелавших исполнять преступные приказы?

вы хочете песен? их есть у меня.

генерал полковник Людвиг Бек (отставной уже).
2 выстрела в голову из чужого пистолета не дали летального результата.
по указке генерала Фромма его добили из автоматов два эсесовца (в чинах на уровне сержанта)

кстати, глянул
חסיד אומות העולם
(хасид 'умот ха-олам)
правильнее переводится как "праведник среди чуждых" (помните, как в Израиловке евреев из СССР зовут? олимами. то же слово в другом падеже)

а мы тут кулаками тарабаним и в глотки друг другу вцепиться готовы

[CapNem0]

Канарис выступал против Гитлера как лидера рейха ... адмирал был слишком умен и хитер ... он понимал все ... но вот СПАСИТЕЛЕМ евреев считать Канариса ... это уж точно что то новое ...

Мир перевернулся с ног на голову

[Абдулла]

вы хочете песен? их есть у меня.
генерал полковник Людвиг Бек (отставной уже).
2 выстрела в голову из чужого пистолета не дали летального результата.
по указке генерала Фромма его добили из автоматов два эсесовца (в чинах на уровне сержанта)

а мы тут кулаками тарабаним и в глотки друг другу вцепиться готовы

Слишком многа букаффф...боже, какой длиннющий список добровольцев..
А чё кулаками махать? Этт не ко мне.. Абдулла спокоен, как ебипетская пирамида..

[Ксения]

правильнее переводится как "праведник среди чуждых"

а что это меняет?

[Абдулла]

Был случай один...из недавнего прошлого. Группа попала в засаду, прям в кишлаке. С ними был "на экскурсии" майорчик из разведотдела округа, считай, шишка. Зажали крепко... он с несколькими ребятами заскочил в один дворик..короче в хатке обнаружились 4 или 5 пацанов 11-13 лет. Короче, развед этот кумекал на фарси..начал орать, что у него заложники и он их завалит.. Духи его послали. Тогда он приказал: "Валите ублюдков!". Ни один из четырёх бойцов приказ не выполнил, а когда он сам пытался их срезать - повалили на пол и отмудохали крепко, отобрав автомат.
Вот конкретный случай - кто как думает, кто был бы виноват, выполни бойцы приказ?
И виноваты ли бойцы, отпиздив офицера? Задача....

[Mariner]

Охуенный пример, Дружище!!!! Реально!

[Gosha77]

Таких охвицеров мало просто отпиздить...

[хохлы в деревне есть?]

какой длиннющий список добровольцев..

не изучал я проблему суицида в вермахте времен войны, виноват.
просто Бек - личность известная и его предсмертная фраза о том, что "Долг повиновения солдата может быть упразднен вступлением в силу закона чести и совести" вроде бы как известна.

[НаталЬя]

НаталЬя
не понимаю вашего тона и скепсиса.

Тон нормальный, скепсис тоже отсутствует.
Первое - у меня в роду есть и немцы и евреи, это к тому, чтобы не было обвинений в ксенофобии.

и чего ты мне сказать-то хотела?
мой дед не вернулся с той войны, лег в землю в 400 км. от родной Черкащины.
мой отец юношей прихватил год той войны - был призван на Балтфлот в 1944, вышел на дембель аж в 1949-м.
две моих тетки по матери были угнаны на работы в Германию и Австрию соответственно.
что дальше? ненавидеть каждого немца?
иди проспись.
не знаю, что тебе в той войне.
ты слишком плохо знаешь ее историю, а попытки пропустить ее "через себя" у тебя получаются исключительно в духе пресловутой статьи Эренбурга "Убей немца!":

Как-то погорячился, уважаемый. Мой дед лежит пол Ельней, отец с первого дня и до весны 47, 17 человек из родни лежат по всей Европе. Я кого-то убить призывала?
Я сказала свое мнение, повторюсь еще раз - оттого, что Канарис умер мучительной смертью, он не стал защитником тех, кто погиб на той войне. И не факт еще, что Яд ва-Шем реабилитирует его.
Все красивые слова о благородстве Канариса практически один в один то, что говорят бандерлоги в защиту Бандеры и ко.

А еще очень неприятно, когда камрады начинают ... между собою.

[Misantrop]

правильнее переводится как "праведник среди чуждых"

а что это меняет?

ИМХО, конечно, но искать в руководстве 3-го Рейха ПРАВЕДНИКОВ - это что-то слегка сюрреалистическое...

[Ксения]

ИМХО, конечно, но искать в руководстве 3-го Рейха ПРАВЕДНИКОВ - это что-то слегка сюрреалистическое..

совершенно верно, об этом я и вещала. Но некоторые считают иначе.

[Рыжий заяц]

Вообще-то речь шла не о праведниках, а о героях.
А праведников там ищут хабадники. Ты за них мне счет предъявляешь?

[Mariner]

Ну давайте правда не будем искать праведников, но нигде не будем, а? Оставим это более достойным может? Война - совсем отдельная вещь ото всего, даже обычные мирские законы тут не работают. Это как в разведке - предатель и агент - и чья мораль права? А нету ее просто тут, и все...Обывательской морали нету...Просто деньги в расчет тут не принимаются...

[CapNem0]

ПЕСТЕЦ!
Аминь.

[Misantrop]

Ты за них мне счет предъявляешь?

Я? Счет? С какой радости? Я просто понять не могу, с какого хрена праведность с героизмом и выполнением воинского долга в одну кучу мешать? Именно об этом я с первой страницы обсуждения говорю...

[Флексо]

Не в тему немного, но вот сейчас по ртр-планете фильм идет про Гитлера. На него было совершено 50 покушений, вероятность выжить равна одному шансу из пятидесяти триллионов. Мистика какая то ...

[Рыжий заяц]

с какого хрена праведность с героизмом и выполнением воинского долга в одну кучу мешать?

А где их мешают в одну кучу?

[Misantrop]

А где их мешают в одну кучу?

А с какой радости тогда вообще сюда воинский долг и героизм приплели? Если со старта идет речь именно о праведности?

[Dimson]

Поводом для разговора именно и стал факт того, что идет речь о начале реабилитации. И тот факт, что кто-то не дожил до Нюренберга, не снимает с него клейма.
Но среди нас есть форумчане, которые считают, что отсутствие приговора в данном конкретном случае, может служить оправданием и основанием для их героизации. Это их право. У нас свобода слова.

А вот такая история.
Король Румынии Михай I правил с 1940 по 1947. Пусть фактически была диктатура Антонеску, но формально главой государства был именно король. Михай не смог вести более менее самостоятельную политику, как его болгарский сосед Борис III, не пожелал и эмигрировать, как монархи Норвегии и Голландии. Следовательно часть и немалая ответственности за войну с СССР и депортации 40.000 местных евреев в германские концлагеря лежит и на Михае.
Тем не менее, "когда запахло жаренным", он, совсем как Канарис, только успешно, организовал переворот, арестовал Антонеску и переметнулся от немцев к русским.
Был награждён орденом Победы третьим из иностранцев: сразу после Эйзенхауэра и Монтгомери и прежде, чем Тито.
Вот кто он, Михай I, друг или враг? Преступник или жертва? Я затрудняюсь определиться...

Насчёт военных преступников, я бы тоже не горячился и не молился бы на Нюрнбергский суд, как на истину в последней инстанции. Там было мало юстиции и много политики. Кроме того, скажите, являются ли военными преступлениями тотальные бомбардировки Киля и Дрездена, а также применение атомных бомб по городам Японии? Были ли осуждены люди, отдававшие и исполнившие эти приказы? Да что там осуждены! Были ли они вообще судимы?!

[Абдулла]

Вообще-то я спецом вернулся к старту и не нашёл там ни слова о "праведности". Речь шла о реабилитации, т.е. снятии ложных обвинений в преступлениях и посмертном оправдании некоего лица - т.е. об освобождении от уголовной ответственности, снятии судимости, отмене приговора... но только не о праведности.
Это потом уже понесло некоторых... сначала - невинные агнцы, потом - герои, и наконец - праведники. На самом же деле - уголовщина, и только. Только разница в названии статей.

[Рыжий заяц]

Ну потому, что у нас темы редко развиваются в постоянном направлении... И вспомнили в связи с Канарисом и о людях, которые были героями (кстати, сам Канарис... ну, профессионал он был, да)