Президент Украины согласился сократить срок своих полномочий, поддержав идею одновременных досрочных выборов президента и парламента. Об условиях их проведения, формате своего участия в избирательной кампании и планах изменения Конституции ВИКТОР ЮЩЕНКО рассказал в интервью специальным корреспондентам Ъ СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО и ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ.
"Другое решение люди воспримут как проявление слабости"
— Господин президент, ранее вы неоднократно заявляли о невозможности проведения одновременных досрочных выборов президента и парламента, теперь поддерживаете эту идею. Что изменилось?
— Досрочные выборы — не трагедия. Я об этом говорил и год, и два года назад, и сейчас, потому что Верховная рада у нас является постоянным источником кризиса. Но проведение парламентских выборов для меня не самоцель. Главное — избежать старых ошибок в новом парламенте. Сейчас в Раде идет борьба между двумя мегапартиями. Одна партия костьми ляжет, чтобы не допустить финансирования выборов, потому что ее устраивает даже та система, которая сейчас есть в парламенте — отсутствие большинства. Другая же политическая сила понимает, что у нее есть три-четыре недели, чтобы легитимно получить власть путем досрочных выборов. Я дал парламенту стимул для проведения досрочных выборов — согласился на досрочные президентские выборы. Но поставил условие, что парламентские выборы мы должны проводить по новому принципу. Ради этого можно пожертвовать несколькими месяцами моего пребывания на посту главы государства, потому что такие выборы могут принести в парламент новое качество и стабильность.
— Когда, по-вашему, состоятся эти выборы? Как и решил парламент — 25 октября?
— Я прошу вас забыть о дате 25 октября как о легитимной дате очередных президентских выборов. Это — надуманная дата, она ничем не обоснована. Что касается даты проведения одновременных досрочных парламентских и президентских выборов, сейчас я не возьмусь назвать ее. Это должны сделать юристы, соблюдая букву и дух Конституции, не нарушая сроков проведения выборов парламента и президента.
— Если юристы выполнят эту задачу и одновременные выборы будут назначены, в каких из них вы примете участие?
— Думаю, я буду принимать участие и в тех, и в тех.
— Вы знакомы с рейтингами политиков и политических сил?
— Да, я их получаю. Но если я увидел рейтинги, это не означает, что я сразу должен хвататься за валидол и менять свои намерения. Я знаю, что за мной все равно стоят несколько миллионов человек, которые разделяют мои ценности. И если я приму другое решение, эти люди воспримут его как проявление слабости и как измену, как отказ от завершения начатого дела.
— Еще в конце минувшего года вы признавали, что не ожидаете роста своей популярности. Не раз соглашались с тем, что темы, которые отстаиваете, в том числе о голодоморе и НАТО, не добавят вам популярности в течение ближайшего года. Мы правильно вас цитируем?
— Да, абсолютно. Но есть вещи, которые выходят за рамки привычных понятий политики. Сегодня нации нужны государственные деятели, которые будут говорить то, что я говорю сейчас. Возможно, люди не поймут их сегодня. Возможно, даже через пять лет их не поймут. Но придет время, и к ним вернутся! У меня простая логика — чтобы сделать из народа государство, нацию, мы должны говорить об истории. Мы должны помнить, что у нас есть материнский язык, гимн, который следует уважать и петь, что у нас должно быть уважение к своему флагу. Хоть один человек в государстве должен об этом говорить, нравится это вам или не нравится. Я говорю об этом как президент. А вы мне предлагаете говорить нации сладкие вещи, которые будут добавлять рейтинг.
— Мы не предлагаем, мы констатируем...
— Подождите, давайте поговорим о том, что сделано. О чем мы говорили пять лет назад, формируя основы новой политики? О том, что нужно прийти к свободе слова. Чтобы у нас появился журналист, у которого колени не дрожат, который может задать вопрос, какой пять лет назад он бы себе в рукав засунул. Мы уже четыре года живем в условиях свободы слова. Да, мы еще не достигли конца пути, но у нас есть прогресс. Второе достижение — свобода выбора, основа демократического общества. Оглянитесь, за последние годы мы провели две досрочные избирательные кампании. Оба раза на выборах победила оппозиция, и оба раза наблюдатели признали эти выборы честными. А вспомните, что было пять лет назад! Я тогда дороги не знал на центральное телевидение.
— Вы опасаетесь, что с приходом другого президента будет откат в демократизации общества?
— А это не моя проблема. Это ваша проблема! Эта проблема — у тебя и у 47 миллионов остальных украинцев. Извини, что я перешел на "ты", просто хочу, чтобы меня воспринял каждый человек, который будет это читать. Если ты уверовал, что есть лучшая модель,— пожалуйста. А я пожертвовал достаточно, чтобы достичь тех ценностей, в которые верю! Я четыре года говорил об этих ценностях и пятый год говорю. Даст бог — буду и шестой, и седьмой, и десятый говорить. Я и не ставлю перед собой задачу понравиться нации. Вдумайтесь, мне 55 лет, я был главой Центробанка, был премьер-министром. У меня есть ценности, с которыми я умру. Независимо от того, поймет меня нация или нет, я буду рассказывать о поколениях украинцев, замученных, истерзанных. В этом миссия президента Украины. Знаете, я никогда не был и не буду хохлом, никогда не был малоросом и никогда им не буду. Если мне нужно будет вторую дозу диоксина принять, я это сделаю, не откажусь. У меня пятеро детей, и я хочу, чтобы у меня была возможность сказать им "я передал вам Украину лучшей, чем я ее получил".
— Среди тех кандидатов, которые имеют наибольшие шансы занять пост президента, вы видите того человека, который может продолжить ваш курс?
— Вы задаете хороший провокационный вопрос. Но если я на него отвечу, я фактически признаю ответ на другой вопрос. Подождите, давайте еще повоюем. Впереди выборы, давайте дождемся их результатов.
— Если парламент будет сопротивляться роспуску, возможно, что вы подтолкнете его к этому решению, издав указ о досрочном прекращении полномочий Верховной рады?
— Я не хочу, чтобы в парламенте было ощущение, что президент только и мечтает провести досрочные выборы. Но если у нас есть коалиция, у которой нет большинства, то я задаю вопрос — у нас легитимная власть или нет? Система, которая работает на несоответствии Конституции, хромает на обе ноги. А нестабильность от нее неизбежно распространяется на все институты власти — и в горсоветы, и в облсоветы, и в прокуратуру, и в Нацбанк. В такой ситуации всех будет колотить! Поэтому лучше добиться соответствия Конституции — пусть в парламенте будет сформировано большинство из 226 народных депутатов, которые смогут реализовать свой политический курс.
— Сейчас этого большинства нет?
— А вот это — суть моего запроса в Конституционный суд (КС). Я не хочу отталкиваться от положений регламента Верховной рады и готов дождаться решения КС. Есть норма о том, что при отсутствии большинства я должен выполнить требование Конституции (о роспуске Верховной рады.— Ъ), но эта норма может быть использована только после обнародования толкования КС.
— А в данный момент у вас нет оснований для роспуска Рады?
— Именно так, оснований нет. Но я считаю, что толкование Конституционного суда даст возможность назвать вещи своими именами. Напомню, глава Конституционного суда обещал, что решение будет вынесено в течение месяца, и пару недель из этого срока уже прошло. Я верю, что эти сроки будут соблюдены, потому что в правовом смысле, насколько я понимаю, тут серьезной дискуссии быть не может.
— Есть мнение, что после обнародования решения КС нужно будет ждать еще 30 дней, и только после этого появится право роспуска Рады.
— Не обязательно. Давайте подождем выводов суда. Если в этом документе будет четко сказано, что с момента создания коалиции ее деятельность не соответствовала нормам Конституции, то этот срок нужно будет отсчитывать со дня ее создания.
— Поддержите ли вы снижение избирательного барьера в рамках предвыборной реформы?
— Я бы пока не делал изменений в данном вопросе. Действующий барьер учитывает интересы избирателя. Другой разговор, что нам нужно менять избирательную систему и вводить механизм открытых списков. И вот здесь Украине нужно определиться. Если мы говорим о мажоритарной системе, о непартийном принципе выборов, то мы приходим к президентской республике. Но, насколько я понимаю, президентская республика после 2004 года умерла. К слову, лично я глубоко убежден, что именно президентская республика является лучшей моделью для страны, которая находится в переходном периоде. Но сегодня мы не сможем найти достаточную поддержку для возврата к этой модели. Так что сейчас, как бы это ни было горько, нам нужно поддерживать пропорциональную систему, усовершенствуя ее с помощью идеи открытых списков. Фактически, это будет заимствование некоторых элементов мажоритарной системы — на округе будет один кандидат от каждой политической силы.
— У вас есть 100-процентная уверенность в том, что парламент прислушается к вашим предложениям и пойдет с ними на выборы?
— Честно скажу, нет. Я допускаю, что в парламенте могут победить люди со слабой позицией. Хотя и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович говорили, что действующая система нездорова, что ее нужно менять. Но я понимаю, в тот момент, когда мы начнем говорить о деталях механизма открытых списков, это может серьезно разъединить нас.
— В таком случае, на чью поддержку вы рассчитываете?
— На поддержку 47 миллионов украинцев. Не удастся изменить закон о выборах — будем принимать обновленную Конституцию, где будет введен механизм законодательной инициативы со стороны граждан. Тогда будет все просто. Собрали 100 тыс. подписей, и закон попал в парламент.
— Но для изменения Конституции тоже нужна поддержка парламента, а ее нет.
— Для меня, как для политика, очень важно, чтобы в создании Конституции принимала участие Верховная рада. Хотя бы на уровне первого слушания, на уровне 226 голосов. Просто для того, чтобы услышать мнение парламента. И обязательно Конституция Украины должна быть принята народом. Я подчеркиваю, речь идет не о принятии в парламенте, а о том, что парламент рассмотрит ее. Пять политических сил выскажутся по этому вопросу. Скажут они "да" или "нет" — не так важно, но они выскажутся. А принятие должно быть всенародным. После утверждения проекта, который я предлагаю, ключи от Конституции раз и навсегда останутся у народа. Любые дальнейшие изменения Конституции, будут они инициированы Сенатом, Палатой депутатов или президентом, не смогут быть реализованы до тех пор, пока люди не скажут "да".
— Но действующая Конституция предполагает, что изменения вносятся при согласии двух третей депутатского корпуса, а это 300 голосов. У вас есть юридический механизм, который позволит обойти эту норму?
— Есть толкование Конституционного суда, обнародованное весной 2008 года. И там говорится, что изменения и дополнения идут по традиционной процедуре, а если это будет новая Конституция, то она должна приниматься на всенародном референдуме. Сейчас мы говорим о принятии обновленного варианта Конституции. Этого достаточно, чтобы задействовать ту норму, о которой я рассказал.
"Вы увидите, как мы попрощаемся с одиозными людьми, которые разочаровали партию"
— Вы являетесь лидером партии "Наша Украина", которая сейчас находится в глубоком кризисе. У вас есть план выхода из него?
— Важно понять, когда она оказалась в кризисе. Кризис был раньше — когда в партию вошли люди, которые повели ее не той дорогой, которой я хотел, не той, которая соответствовала моим взглядам. А сейчас мы говорим, что партия восстанавливается. На позапрошлой неделе я собрал президиум партии, где был представлен план ее обновления. Нам нужно перерегистрировать членов, обновить и во многих случаях перерегистрировать исполкомы. Нам нужно отделиться от тех людей, карьеристов, которые принесли партии колоссальный вред, отстаивая свои бизнес-интересы.
— О ком конкретно вы говорите?
— У президента должны быть только хорошие новости. Все плохое пусть делается устами других людей. Но могу вас заверить, что здесь действия будут решительными и кардинальными. Вы увидите, как мы попрощаемся с одиозными людьми, которые разочаровали партию. Во многих областных организациях нам нужно будет поменять руководство, обновить совет партии и исполком. А затем быстро провести областные конференции и всеукраинский съезд.
— И когда состоится этот съезд?
— Думаю, мы управимся за месяц. Максимум — месяц и одна неделя.
— "Наша Украина" будет принимать участие в выборах?
— Конечно, будет. И она вернет себе своих избирателей. Хочу сказать, что без "Нашей Украины" украинский политический мир будет очень бедным. Ни одна политическая сила не сможет так ясно формулировать приоритеты страны. Ни одна партия не предложит вам более достойной дороги в будущее, ни одна сила не будет так предана демократии, как "Наша Украина". Кстати, мы от этого постоянно страдаем, потому что в демократической партии всегда сложнее принимать решения, чем в авторитарной.
— Планируете ли вы расширять партию перед выборами за счет других демократических сил? Спросим напрямую — будет ли этим партнером партия "Единый центр"?
— Отвечу напрямую — тут есть сложности...(задумался.— Ъ) Давайте отойдем от конкретики "Единого центра"... Я напомню об истории объединений. С 2002 года я вызвал с того света столько политических трупов! Мы тогда спасали целые движения, плеяды политиков, которые, как мне казалось, еще могут послужить Украине. Но в итоге объединение в блок привело нас к подрыву целостности, мобильности и эффективности принятия решений.
— А если не пытаться создавать блок, а объединиться в единую партию?
— Это была последняя идея. Мы хотели объединить всех — начиная от Руха Бориса Тарасюка и УНП Юрия Костенко и заканчивая христианскими демократами. Теоретически у нас был шанс объединиться, но практика показала, что демократические силы очень плохо склеиваются. Причем препятствием становится не национальная идея, а маленькое эго мелких политиков, вчерашних политиков. Исходя из этого опыта сегодня у меня, честно скажу, мало желания объединяться с кем-либо на партийном уровне. Уже накопилась усталость, надоело быть палочкой-выручалочкой для других политических сил. Хотя, конечно, я не говорю категорическое "нет", потому что идет политический процесс, и возможны компромиссы.
— В начале нашей беседы вы рассказали о позитивных результатах своего пребывания на посту президента. А есть что-то, что вы хотели, но не смогли сделать за эти годы?
— Да. Это реформа Конституции. Эта мина была заложена в 2004 году... Но тогда нация стояла перед перспективой гражданской войны, и выбор был очень сложным.
— Возможно, надо было отменить конституционную реформу, инициированную президентом Леонидом Кучмой, еще в 2005 году?
— У меня тогда не было большинства в парламенте. Старое большинство (в Верховной раде IV созыва.— Ъ) доживало свои дни, а новосозданное (в Верховной раде V созыва.— Ъ) не было конструктивным с первого дня. Из-за этого мы потеряли слишком много времени.
"Нашим двусторонним отношениям не хватает прагматики"
— За время вашего правления Киев и Москва так и не выстроили нормальные политические отношения. Вам не удалось этого сделать ни с Владимиром Путиным, ни с Дмитрием Медведевым. Что вам мешало?
— Россия — великая страна, которая может и должна солировать во многих геополитических вопросах. Естественно, у нее свое видение внешней политики. В Москве могут говорить, что Украина — это зона особых интересов России. Но в Украине такая терминология не воспринимается. Что касается наших двусторонних отношений, то им не хватает прагматики. На лицо их глубокая политизация. Я считаю, что наилучшим образом отношения укрепляют торгово-экономические связи. Обязанность политиков двух государств сделать так, чтобы бизнес мог свободно общаться. Еще в 1993 году, чтобы активизировать экономические отношения, было подписано соглашение о зоне свободной торговли. Сегодня — 2009 год, прошло 16 лет. Украина ратифицировала этот документ вскоре после подписания. Россия же до сих пор этого не сделала.
— Что мешает создать такой режим?
— Это вопрос не к украинской стороне. Кстати, месяцев через пять Украина подпишет соглашение о зоне свободной торговли с ЕС. Мы начали работу над ним 11 месяцев назад и, думаю, к сентябрю завершим. А вот теперь у меня вопрос: почему с Россией мы не можем ввести такой же режим?
— Ваше стремление в НАТО, которое прохладно воспринимают в обществе, также вызывает раздражение Москвы. Какая в этом необходимость?
— Это принципиально. Нам нужно понять, насколько важна роль системы безопасности в обустройстве независимого государства. За последние 90 лет украинцы шесть раз объявляли независимость своего государства. Вдумайтесь, шесть раз — ни у одной нации в Европе нет больше такого опыта!
— Вы считаете, что, оставаясь вне НАТО, Украина может потерять независимость?
— Я хочу, чтобы поняли мою аргументацию. Из шести попыток объявления независимости Украины пять провалились. Как правило, это было связано с внешним фактором. Конечно, помогала в этом и пятая колонна внутри страны. Так вот, я не хочу, чтобы мы потеряли независимость в шестой раз. Посмотрите на Европу. Ни одна страна Европы, исключая Россию, не пошла по пути самодостаточной политики безопасности. Все сказали, что единственный способ гарантировать собственную безопасность — участие в модели коллективной безопасности. Другая модель не рассматривается ни в Австрии, ни в странах Скандинавии, ни в Швейцарии. Есть различия в нюансах — почему одна страна формально вошла в блок, а другая нет. Но это не значит, что эти страны против модели коллективной безопасности! В той или иной мере они все под защитой этой системы. А теперь возьмем примеры новейшей истории и посмотрим на страны Восточной Европы, начиная от стран Балтии, с которыми мы вместе строили развитой социализм. Как только они получили независимость, первым шагом в сфере безопасности было присоединение к системе коллективной безопасности.
— Когда Украина может присоединиться к НАТО?
— Я понимаю, что журналисты хотят услышать год, месяц и день. Но тут все сложнее. Это не в компетенции президента Ющенко. На этот вопрос должен ответить весь народ. Каждый должен понять, что НАТО — это не политика против кого-то, это политика за вас. Одним словом, для того чтобы Украина была в НАТО, нам нужно провести работу среди 47 миллионов украинцев. Здесь дорога не будет определяться директивой: "да будет так". Я оптимист, поскольку вижу динамику. Четыре года назад мы начинали работу с 12% поддержки вступления в НАТО. Первый год закончили с показателем 17%, сегодня у нас 33%.
Нам надо убедить украинцев, что НАТО — это не облако в штанах, которое парит где-то высоко. Надо, чтобы люди поняли, что речь идет о независимости, о гарантиях неприкосновенности границ и о том, какую страну они оставят своим детям. Поэтому я четыре года стучусь во все двери и говорю: есть один способ сохранить спокойствие и стабильность — присоединиться к единой политике безопасности Европы. Я не знаю, как долго нужно будет водить нацию по пустыне, чтобы она пришла к этому открытию. Но динамика последних четырех лет говорит о том, что число сторонников НАТО увеличивается, а число противников уменьшается. Устраивают ли меня эти темпы? Нет, не устраивают. Смена власти в Украине, если она состоится, добавит что-то к сделанному? Нет, не добавит! Это обязательно отбросит нас. Но этот откат не будет фатальным. Мы обязательно вернемся к этой идее — через 5 или 7 лет — и поймем, что сегодня потеряли то, что было у нас на пороге.
— Что касается пребывания Черноморского флота Российской Федерации в Крыму — есть договоренность, что он будет базироваться там до 2017 года, но Киев настойчиво предлагает Москве уже сейчас готовиться к выводу флота. К чему эта спешка?
— Эта договорная база нас не устраивает, она не дает Украине никакой выгоды и, по сути, никакой арендной платы, никакой компенсации потерь, которые несет Крым. Но у нас есть соглашение до 2017 года, дух и букву которого мы обязаны соблюдать. Однако наша Конституция не предполагает размещения в Украине чьих-либо военных баз. Единственным исключением до 2017 года является Черноморский флот России. Но вывести флот за год, два или пять невозможно. Так что мы не ставим цель торпедировать действующие соглашения, мы лишь хотим предупредить российских партнеров.
— Во время августовской войны в Южной Осетии вы приезжали в Тбилиси и поддерживали Михаила Саакашвили. Вы по-прежнему считаете, что он был прав в том конфликте?
— Оценивая те события, мы исходили из территориальной целостности Грузии. Нет аргументов, которые позволяют посягать на эти принципы и разделять суверенную страну.
— Запад считает так же. Но отношение к Саакашвили там изменилось: его не считают невинной жертвой агрессии.
— Я не говорю о Саакашвили. Я говорю о принципах, на которых основывается мировой порядок. Они были нарушены.
"Я хочу подчеркнуть, что государство — это не кооператив"
— Вы встречались с представителями МВФ в рамках переговоров о получении второго транша кредита. Является ли финансовое оздоровление НАК "Нафтогаз Украины" одним из требований МВФ?
— Да, это одна из важнейших составляющих бюджетной проблемы, о которой я уже упомянул. Нам нужно изменить правила игры на рынке, либерализировать оптовый и розничный рынки газа.
— Нужно ли повышать стоимость газа для населения?
— Конечно. И это — больной вопрос. Потому что это решение не в компетенции президента или парламента, а исключительно в компетенции правительства. А правительство не хочет этого делать и ищет другие пути. В частности, речь идет о выделении бюджетного финансирования.
— Почему вы не настаиваете на немедленном реформировании отрасли в соответствии со своим видением?
— У этих реформ отложенный эффект — даже если правительство согласится на их проведение, последствия мы сможем ощутить только в конце года, потому что потребление газа населением вырастет лишь в IV квартале. Во II-III кварталах у нас не будет другого пути, кроме как выделить "Нафтогазу" 6,1 млрд грн. Да, я не являюсь сторонником такого подхода, потому что он откладывает реформирование нефтегазового сектора. Но сегодня у нас нет выхода.
— Где брать средства для закачки газа в ПХГ в летний период?
— Здесь есть два нюанса. Скажите, какая страна Европы закачивает в ПХГ такие же объемы газа, как Украина? Ни одна из стран. И Украине следует отказаться от этой практики. Если у нас будет отрегулированный внутренний рынок — ритмичное потребление, либерализированная цена и полная оплата потребленного газа — мы сможем поднимать этот вопрос. Зачем нам закупать газ авансом, чтобы потреблять его в декабре? Единственное, что может стимулировать такую закупку,— конъюнктура цены. Если летом нам будет выгоднее покупать газ, чем зимой, у нас появится мотив для закачки в ПХГ. Еще один момент — мы можем использовать ПХГ для хранения экспортных объемов газа, которые предназначены для сезонных поставок в ЕС. И я считаю, что нам надо следовать этой логике. Да, часть мощностей ПХГ нужно использовать для критических резервов внутреннего потребления, но львиную долю следует переориентировать для стабилизации поставок в Европу.
— Но это — планы на будущее. А что делать в 2009 году?
— Нужно налаживать внутренний рынок. Если он будет работать как часы, у нас не будет проблем с поставками и оплатой газа в сезонный период. С сегодняшней же системой нам нельзя рассчитывать на кредитование, потому что возврат кредитов будет очень сомнительным. Я приведу пример. За несколько дней до нового, 2009 года, я распорядился, чтобы Нацбанк выделил "Нафтогазу" около $2 млрд для расчета с "Газпромом". Подчеркиваю, кредит был выдан на полгода. Прошла половина этого срока — закончился I квартал, в который было потреблено основное количество оплаченного газа. А теперь я задаю вопрос: какая часть этой суммы была погашена? Ноль! Во II квартале, естественно, выручка за продажу газа будет еще меньше, потому что закончился отопительный сезон. Что делать?
— Будет пролонгация кредита Национального банка?
— Для пролонгации правительство будет вынуждено снова обращаться за кредитами к Нацбанку, который ограничен в средствах. Никакой другой заемщик не даст денег на эти цели. В итоге будут снижены возможности финансирования других направлений развития экономики.
— Но правительство все-таки ищет альтернативные источники кредитных средств. В частности, Кабмин обратился к России с просьбой выдать кредит в $5 млрд. Вы поддерживаете такую инициативу?
— Прежде чем ответить на этот вопрос, я напомню, что дисбаланс госбюджета этого года составляет около 40 млрд грн плюс еще порядка 30 млрд грн скрытого дефицита. Для начала нам нужно решить вопрос устранения этого дисбаланса. А решить его можно только с международными финансовыми институциями — ни Россия, ни Саудовская Аравия нам тут не помогут. Как только Украина выполнит требования МВФ, найдет ресурсы для покрытия дефицита бюджета и получит финансирование МВФ, нам будут интересны любые другие кредитные программы.
— В том числе российская?
— И российская, я не против. Но я хочу подчеркнуть, что государство — это не кооператив, государство не ставит цель добыть деньги любой ценой. В ходе пересмотра бюджета правительство должно быть поставлено в определенные рамки. В бюджете должны быть зафиксированы суммы, сроки и условия возможных займов для покрытия разрывов в 2009 году. Если эти условия будут соблюдены — пожалуйста.
— А если средства получит не правительство, а "Нафтогаз", это позволит обойти бюджетные ограничения?
— Если российская сторона захочет предоставить заем "Нафтогазу" как корпоративной структуре и помочь ему закачать газ в ПХГ — это будет возможно.
— А вы не боитесь, что у этого кредита будет политическая составляющая?
— Я понимаю, о чем вы говорите. Могу заверить вас — в Украине нет политика, который хотел бы провести ревизию собственности газотранспортной системы. Если вы считаете, что знаете такого политика, то ошибаетесь. Это факт! Конечно, есть политики, которые спекулируют на этой теме, но это — только политические спекуляции, не более. Да, я согласен с тем, что государство не лучший оператор в использовании национальных ресурсов, но ГТС это правило не касается. Давайте запомним раз и навсегда: газотранспортная система Украины — это нераздельный актив государства. Нужно забыть о любых предложениях по пересмотру статуса управления и использования ГТС.
— 23 марта в Брюсселе состоялась международная конференция по вопросу модернизации ГТС. Вы ожидали, что это мероприятие вызовет столь резкую реакцию России?
— Нет. Потому что это неадекватная реакция. Просто в России у многих людей сложилось впечатление, что украинская ГТС — это объект, на который они могут претендовать.
— Почему же Украина спокойно реагирует на заявления российских чиновников, раз они подвергают сомнению право Украины модернизировать систему?
— Потому что, если реагировать на все заявления, это не привнесет конструктива в отношения.
— Но Москва заявляет об этом на международной арене, убеждая Европу в своей правоте. Возможно, что в итоге Россия добьется пересмотра брюссельских договоренностей?
— Нет, потому что проблема модернизации ГТС — проблема не только Украины. Это также проблема Евросоюза. Европа была шокирована событиями, происходившими в начале 2009 года. Мало кто в ЕС допускал, что кто-то сможет перекрыть им газ в январе. И сделала это, подчеркиваю, не украинская сторона. Все это подтолкнуло Европу к созданию новой схемы работы газового рынка. Конечно, еще не скоро можно будет говорить о создании ясного, четкого европейского рынка газа, но над этим сегодня работают в разы активнее, чем, скажем, год назад.
— Закупка газа на восточной границе Украины — часть новой схемы?
— Вполне возможно. Этот вопрос будет подниматься в контексте реформирования газового рынка.
— Вернемся к брюссельским договоренностям. Возможно ли участие России в модернизации ГТС?
— Конечно, "Нафтогаз" требует практической помощи в модернизации ГТС. Мы нашли три структуры, которые готовы профинансировать модернизацию ГТС,— это Европейский инвестиционный банк, ЕБРР и Всемирный банк. Но когда мы получим финансовые ресурсы, нам нужны будут подрядчики для модернизации системы. Будет проведен конкурс по модернизации линейной части, и, если российский контракт окажется самым выгодным, очевидно, что российская сторона примет участие в этом проекте. То же касается компрессорных станций. Ограничений для участия зарубежных компаний в этих конкурсах не будет. Но я уточняю — принадлежность ГТС от этого не будет меняться.
— Почему вы говорите только о подрядных работах? Ведь брюссельская декларация допускает привлечение дополнительных инвесторов, помимо трех инвестбанков.
— Пожалуйста, если кто-то захочет присоединиться к финансированию, это не будет лишним. В том числе если это будет Россия.
— 23 марта в Брюсселе премьер-министр Юлия Тимошенко поддержала достигнутые договоренности. В то же время есть информация, что сегодня премьер пересматривает свою позицию. Вы можете подтвердить или опровергнуть эти сведения?
— У меня тоже есть такая информация. Но я могу только выразить сожаление по этому поводу, потому что другого варианта у Украины нет. К тому же коммерческие звенья этого проекта суперокупаемы, они чрезвычайно выгодны для нас. Тут не может возникать даже малейших дискуссий. Есть также некоммерческие проекты с отдельным финансированием — речь идет о метрологическом центре в Боярке, строительстве газоизмерительных станций на семи входах ГТС в Украину и формировании единой системы мониторинга. Цель этих проектов — сделать украинскую ГТС открытой системой, где европейский потребитель сможет получить любую информацию о прохождении газа. Фактически, она станет неотъемлемой частью европейской ГТС и будет интегрироваться в европейский рынок газа.
— Вы не раз критиковали контракты о поставках и транзите российского газа, которые были подписаны в начале января...
— И сейчас критикую!
—... а еще вы говорили, что их нужно пересматривать. Почему нет инициатив по их пересмотру?
— Потому что это — компетенция правительства. Есть человек, который взял на себя личную ответственность за содержание этих контрактов. Это — Юлия Тимошенко, именно она давала директивы, определяла ценовые и прочие характеристики. А те люди, которые технически формировали и подписывали документ, лишь выполняли директиву премьер-министра. Но разве можно говорить, что ставка транзита в $1,7 дает стабильность нашей ГТС? Это — убыточная ставка!
— Так все-таки, Украина будет пересматривать контракты, которые вы называете невыгодными?
— Если мы сейчас будем поднимать вопрос пересмотра этого невыгодного, непродуманного контракта, это не найдет поддержки в Европе. Контракт подписан, и его необходимо выполнять. Нам нужно, чтобы наши взаимоотношения с Россией были стабильными, чтобы мы не удивляли каждый год весь мир, рассказывая, как тяжело договариваться с Россией.
Интервью взяли СЕРГЕЙ СИДОРЕНКО, ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ
Пчелопас..., как всегда, отличился.
Ответить с цитированием
Сообщение от Ющенко
И хотя ци рукы ничого нэ кралы, таки да.
