— Сегодня девятая годовщина начала войны в Южной Осетии. На ваш взгляд, как эту войну, эту трагедию теперь оценивают?
— Прежде всего хочу поблагодарить вас за возможность побеседовать и высказать своё мнение относительно реального положения дел в Грузии. Ещё в 2008 году я видела, насколько серьёзными, тяжёлыми последствиями могут обернуться для Грузии события в Южной Осетии и эта трагическая война. К сожалению, тогда люди этого не понимали. Мы помним, как праздновали победу. И сейчас некоторые в Грузии плохо разбираются в реальности и живут иллюзиями.
Но я вижу, что с годами, прошедшими после этой войны, ситуация, связанная с вопросами территориальной целостности и урегулирования конфликта, становится всё хуже и хуже.
Увы, Грузия не использовала эти годы для поиска решения. Многие политики, наоборот, закрывают глаза на реальные проблемы. А ведь, к большому сожалению, трагедия 2008 года принесла Грузии очень серьёзные проблемы, которые не позволяют создать для нашей страны лучшее будущее.
— Могли бы вы сказать, что грузинские СМИ освещают эти события объективно и сбалансированно?
— Нет. Это совершенно не так. Возможно, сейчас с этим стало чуть лучше, чем когда у власти находилось Единое национальное движение Михаила Саакашвили. И всё же я не видела в СМИ ни объективных журналистских расследований, ни даже попыток показать ситуацию под разными углами зрения.
Когда я сказала, что войну начал Саакашвили и что ответственность за эти трагические события лежит в первую очередь на нём, представители всех СМИ объявили меня врагом Грузии.
И до сих пор (несмотря на выводы комиссии ЕС, проводившей расследование, на заявления её главы Хайди Тальявини и на всеобщее понимание, что произошло на самом деле) в Грузии неудобно говорить о том, что войну начал Саакашвили. Никто не хочет это обсуждать и акцентировать на этом внимание.
— А как насчёт западных СМИ? Из их репортажей можно составить объективную картину событий 2008 года? Можно ли сказать, что зрителю на Западе об этом рассказывают более честно?
— Нет. И главная проблема в том, что другой стороной в этой истории является Российская Федерация, а современная тенденция в мире — винить Россию во всём: и в том, что она сделала, и в том, чего не делала. К сожалению, на фоне многочисленных и крайне провокационных действий со стороны Саакашвили Россия этим воспользовалась, и в 2008 году произошло российское вмешательство. В Грузии вновь появились российские военные базы — в Южной Осетии и Абхазии. И даже сейчас посреди Грузии идёт процесс так называемой бордеризации (пограничного размежевания. — RT), и это очень болезненно. Но никто не хочет показывать картину с разных сторон и разбираться, в чём состояла ошибка грузинского руководства и как Россия воспользовалась неумными и трагическими решениями Саакашвили.
Разумеется, западным политикам и средствам массовой информации очень удобно использовать эту историю, чтобы показать Россию исключительно в чёрном цвете.
— Согласно докладу швейцарского дипломата Хайди Тальявини, Михаил Саакашвили (на тот момент президент Грузии) развязал конфликт и при обстреле Цхинвала применял против гражданского населения запрещённые вооружения, в том числе кассетные бомбы. Почему же он не оказался на скамье подсудимых?
— Полагаю, что это было политическое решение грузинского правительства. И не только его, но и некоторых сил на Западе, особенно в Соединённых Штатах, которые, возможно, поддерживали Саакашвили во время его действий в 2008 году.
Более того, иногда у меня возникает такое чувство, что, несмотря на официальную позицию высокопоставленных американских должностных лиц, там были мощные силы, которые в 2008 году, возможно, заставляли или подбивали Саакашвили развязать войну. Вы помните, в Соединённых Штатах тогда была предвыборная пора, и некоторым агрессивным силам в США было выгодно разыграть антироссийскую карту.
С другой стороны, в 2012 году, когда к власти пришло движение «Грузинская мечта», я очень надеялась, что будут расследованы не только события 2008 года, но и другие преступления президента Саакашвили и его команды и что их привлекут к ответственности. Это могло бы серьёзно помочь и в том, что касается отношений между грузинами и осетинами.
Но я увидела, что восстанавливать справедливость и открывать материалы, которые показали бы, что в действительности сделал Саакашвили за годы пребывания на посту президента, никому не хочется.
Возможно, имело место какое-то давление со стороны Соединённых Штатов. Но я уверена, что настоящее, серьёзное расследование могло бы дать возможность — даже «Грузинской мечте» — показать всё представителям Запада и сказать: «Не надо защищать человека, который совершает такие поступки».
— Вопрос о возможном возвращении Саакашвили. Недавно его лишили украинского гражданства. Почему, на ваш взгляд, он так быстро впал в немилость?
— Для руководства Украины Михаил Саакашвили — очень неудобная фигура: в стране действительно есть большие проблемы и процветает коррупция, а он пользуется серьёзной поддержкой среди оппозиции. Полагаю, украинские власти увидели в нём угрозу. Не исключено, что он следует чужим указаниям, поскольку, я уверена, ему отведена определённая роль в реализации некой программы на Украине. Его деятельность в этой стране очень напоминает то, чем он занимался раньше в Грузии. Опять же, вполне возможно, что его используют различные силы на Западе, желающие с помощью Украины разыграть на мировой арене антироссийскую карту.
Как только Саакашвили лишился украинского гражданства, на каналах CNN, BBC и в других международных СМИ появились его интервью, в каждом из которых его представляли как главного борца с Владимиром Путиным и Россией.
— Считаете ли вы, что союзники Саакашвили во время войны в Южной Осетии также должны нести ответственность за произошедшее?
— После событий 2008 года никто из этих людей не понёс наказания, поскольку такова была генеральная линия. И никто не поплатился за развязывание войны, за то, что не было своевременной эвакуации, за то, что грузинские правительственные силы без единого выстрела покинули район Кодорского ущелья, и за многое другое. По этому делу не проводилось никаких расследований. Таким образом, никто из представителей грузинской политической элиты не ответил за события 2008 года.
— Партия «Грузинская мечта», придя к власти, говорила о намерении нормализовать отношения с Россией. Есть ли прогресс в этом направлении?
— Нет. Значимого прогресса нет. Были лишь переговоры по вопросам авиасообщения, поставок грузинского вина и различной сельскохозяйственной продукции. Но это не самое важное. Важно вести настоящий, серьёзный политический диалог.
Напомню, что президент Путин трижды давал понять, что готов встретиться с высокопоставленными грузинскими должностными лицами — президентом или премьер-министром. Но ответ нашего президента был удручающим: «Вначале мне нужно посоветоваться с западными коллегами, а затем я приму решение, встречаться мне с Путиным или нет». Для страны это трагедия: Грузия теряет свою независимость.
Если президент или премьер-министр просит у американского посольства разрешения на встречу с Путиным, о каком серьёзном диалоге может идти речь? И я могу сказать, что движение «Грузинская мечта» виновато в том, что были потеряны пять бесценных лет, в которые можно было решить множество проблем, стоящих перед нашей страной, и что не была использована возможность диалога с российским президентом.
— Итак, два региона Грузии строят собственные, независимые от неё государства на протяжении вот уже девяти лет, а возможно, и дольше. Как же приступить к урегулированию этой ситуации? Как снизить градус напряжённости и, выражаясь вашим языком, прийти к воссоединению?
— Прежде всего, мне бы хотелось подчеркнуть, что грузины и абхазы, грузины и осетины веками жили в согласии. Уверена, что эти века много значат. При этом важно помнить, что трагические события в Абхазии и так называемой Южной Осетии оставили в памяти людей очень болезненный след. Но нам нужно начать разговаривать с этими людьми, восстанавливать те связи, которые существовали столетиями, и убедить их в том, что быть частью единой Грузии для них намного безопаснее и удобнее, чем быть отделёнными от остальной Грузии. У них должна быть стопроцентная гарантия, что в будущем никто не повторит того, что сделал Саакашвили, и что не повторятся события начала девяностых. Это очень важно. Я не наивна и понимаю, что это непросто и потребует немало времени. Но уверена, что это возможно — если мы, с одной стороны, начнём прямой диалог с абхазами и осетинами, а с другой стороны, найдём способ наладить отношения с Россией.
Проблема в том, что грузинское правительство теряет время. Время работает не на грузин. Мы не используем возможность вести прямой диалог с Россией, и это лишь осложняет путь к воссоединению страны. Вот в чём проблема.
— Есть ли хоть какая-то вероятность, что Грузия признает независимость Абхазии и Южной Осетии?
— Нет. Для меня — нет. Я никогда не признаю независимость Абхазии и так называемой Южной Осетии. Мне кажется, если кто-то из грузинских политиков решит это сделать, он очень скоро покинет свой пост. Несмотря на все проблемы и сложности, с которыми сталкивается грузинское общество, несмотря на то, что некоторые очень устали от проблем в экономической и социальной сфере, если посмотреть глубже, станет ясно, что вопрос статуса Абхазии и Южной Осетии, вопрос воссоединения страны очень важен для всех жителей Грузии.
— Незадолго до начала боевых действий вы ушли в отставку и на время приостановили свою политическую карьеру. Это случилось прямо перед началом конфликта. Почему?
— Потому что я поняла, что Сакаашвили ведёт страну в неверном направлении. После кризиса 2007 года и своего переизбрания Саакашвили пообещал мне, что изменит курс как во внутренней, так и во внешней политике, что будет придерживаться демократических ценностей, поскольку до этого он во многом нарушал демократические нормы нашей страны. Он пообещал мне, что изменит свою позицию по отношению к России и конфликтным регионам и начнёт процесс переговоров. Но я очень хорошо помню апрель 2008 года, когда мы были на грани войны в Абхазии. Я увидела, что делает Саакашвили и его окружение, какие советы оно даёт Саакашвили, и поняла, что, к сожалению, у меня не будет никаких механизмов, позволяющих избежать серьёзных проблем, с которыми страна столкнётся в будущем. И, конечно, я сказала Саакашвили, что либо он выполняет свои обещания, либо я ухожу, потому что я не хочу участвовать в этом — в этих действиях, которые ведут мою страну в абсолютно неверном направлении — прямиком к весьма серьёзным проблемам. Поэтому я решила уйти.
— Но потом вы вернулись в политику и основали партию «Демократическое движение — Единая Грузия». Что побудило вас вернуться?
— Война, только война. До войны я твёрдо решила, что по крайней мере несколько лет не буду участвовать в политической жизни Грузии. Я хотела посмотреть на происходящее немного со стороны, чтобы лучше всё понять.
Но когда началась война, когда произошли события 2008 года, и особенно когда я увидела реакцию Саакашвили, который в 2008 году праздновал «победу», когда я увидела совершенно неадекватную реакцию со стороны политических сил и, к сожалению, значительной части общества, я поняла, что не имею права стоять в стороне, что у меня есть обязательства перед моим народом — и даже перед той его частью, которая не понимает этого и обвиняет меня в предательстве.
У меня есть обязательства перед будущими поколениями: я должна что-то предпринять, чтобы изменить сложившуюся ситуацию и спасти страну.
— На прошлых выборах ваша партия не прошла в парламент, а вот партия Михаила Саакашвили «Единое национальное движение» получила почти треть мест. Почему же идеи и убеждения Михаила Саакашвили и его партии всё ещё пользуются популярностью у населения?
— К сожалению, да, пользуются. У определённой части населения. На протяжении девяти лет пребывания у власти Саакашвили умело пользовался СМИ и телевидением, чтобы влиять на общественное мнение и взгляды людей. В этот период велась широкомасштабная пропагандистская кампания. Его рейтинг (вероятно, речь идёт не о самом Саакашвили, а о его партии. — RT) составляет максимум 15%, но поддержали его гораздо больше — более 20%. Причины тому две. Во-первых, Иванишвили опять использовал фигуру Саакашвили и его партию в качестве главной оппозиционной силы. Во-вторых, на выборах, конечно, были серьёзные нарушения.
Вы легко можете найти моим словам подтверждение в заключении БДИПЧ о проведении выборов, где очень чётко говорится, что подсчёт голосов вёлся с некоторыми или с очень серьёзными нарушениями.
— Вы одна из самых узнаваемых политических фигур в Грузии. Приближаются президентские выборы. Знаете, таксист, который вёз меня сюда из аэропорта, сказал, что голосовал бы за вас. Он ваш большой поклонник. Вы будете баллотироваться на пост президента?
— Да, я собираюсь выдвигать свою кандидатуру. Но опять-таки всё зависит от того, какие действия предпримет «Грузинская мечта». Они меняют законодательные нормы. Они хотели изменить законодательство так, чтобы сделать Грузию полностью парламентской республикой. Они хотели, чтобы следующего президента избирали не на прямых (всеобщих. — RT) выборах, а в парламенте.
А это значит, что кого-нибудь возьмут и сделают президентом, — просто посадят этого человека в президентское кресло. И этим человеком будет Бидзина Иванишвили — так ничего и не изменится. Однако я надеюсь, что оппозиция будет достаточно сильна, чтобы не позволить партии «Грузинская мечта» внести в Конституцию подобные изменения. Потому что это будет означать конец Грузии как государства: из страны мы превратимся в некое подобие компании под руководством Иванишвили. А это совершенно неприемлемо. В любом случае, я готова. Я продолжу бороться за то, чтобы в стране была активная политическая жизнь. Когда будут президентские выборы, я приму в них участие. Потом придёт время очередных парламентских выборов, и наша партия также будет в них участвовать. Потому что, несмотря на достаточно сильный шок, полученный после недавних выборов в парламент, наша партия была единственной из оппозиционных сил, которая смогла сохранить единство.
И на следующий день после объявления результатов парламентских выборов мы продолжили нашу борьбу за справедливость и не прекратили усилий по защите наших голосов. К сожалению, в этом вопросе мы были одиноки. К тому же система правосудия в Грузии настолько несправедлива, что было просто невозможно чего-то добиться.
— Что вы хотели бы поменять в стране — какова ваша программа? Мы знаем о вашей внешнеполитической повестке. А что вы можете рассказать о своих планах относительно внутренней политики? Что вы хотите предложить грузинскому народу?
— Вы знаете, именно внешняя политика стоит для меня на первом месте.
Первое, что я сделаю, — постараюсь встретиться с президентом Путиным, чтобы таким образом наладить очень серьёзный прямой диалог с Россией.
Конечно, одним из первых моих действий также будет встреча с представителями Абхазии и Южной Осетии. Это не значит, что я собираюсь признать их независимость, но мы попробуем найти путь к началу процесса переговоров. Что касается внутренней политики, то, несомненно, тут многое следует изменить. Во-первых, я совершенно уверена, что для дальнейшего развития страны важно восстановить надлежащее функционирование системы правосудия. Почему? Не потому, что я зла на Саакашвили или на кого-то ещё и хочу их наказать, нет. А потому, что в демократической стране верховенство права не должно быть пустым словом.
И если президент в чём-то виновен, то он должен понести за это соответствующее наказание. Если рядовой гражданин нарушил закон — он также должен быть за это наказан.
Все должны быть равны перед законом. Раз и навсегда в Грузии будет создан такой порядок, при котором каждый будет понимать: если я избран президентом или спикером парламента, то я не должен выходить за рамки допустимого, иначе я понесу за это наказание. Уже в скором времени это полностью изменит положение дел в Грузии: получится наконец добиться положительных результатов в борьбе с коррупцией. И вообще во многих сферах жизни будут заметны определённые подвижки. Разумеется, одним из основных направлений приложения наших усилий будет улучшение экономической и социальной ситуации в стране. Я хочу, чтобы в Грузии были благоприятные условия жизни, чтобы страна могла обеспечить своим гражданам элементарную социальную защиту. Мы не хотим всецело зависеть от помощи Запада, а потому нам требуется серьёзно улучшить экономическую ситуацию и инвестиционный климат в Грузии. Мы настроены основательно укрепить грузинскую экономику и сельское хозяйство, а также дать людям больше возможностей найти работу — потому что уровень безработицы у нас, и правда, крайне высок.
— Есть ли какая-то вероятность, что Грузия станет независимым игроком на международной арене?
— Знаете, моя позиция в отношении самой себя, моей партии и Грузии в целом заключается в том, что наша страна не должна быть ни прозападной, ни пророссийской. Грузия должна быть прогрузинской. Вот и всё. И для этого важно помнить прежде всего о наших собственных национальных интересах. Отвечая на вопрос, может ли столь небольшая страна, как Грузия, быть независимым игроком, скажу: в XXI веке ни одна страна не может вести на 100% независимую политику. В процессе глобализации всё стало настолько взаимосвязанным, что более невозможно быть на 100% независимым. Но можно сохранять независимость в определённых рамках — в том, что касается сохранения суверенитета, территориальной целостности и продолжения процесса демократизации.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Ответить с цитированием