Суд присяжных и Медведев

[Юрист]

От теоретической возможности привлечения судьи за вынесение заведомо неправосудного приговора до реальной ответственности - дистанция огромного размера и случаи привлечения единичны. С судом присяжных такой вой поднимают именно со стороны обвинения, что работать нормально с доказательной базой не умеют, и по старой памяти, надеются на то, что с судьями "мы с вами одной крови" и судья, традиционно, на стороне обвинения. С судом присяжных надо обвинению работать качественнее, вот и вся логика. В конце концов, не присяжные определяют меру наказания. Они только выносят вердикт, виновен или нет. Меру наказания определяет непосредственно судья.
Вот реально, какие присяжные смогли бы оправдать, допустим, террористов захвативших школу в Беслане? Никакие! В принципе нереально, так как доказательств вины в таких случаях, для тех кто выжил, море. Но мне так же известны факты фальсификаций дел разных категорий, по которым суд присяжных вообще никогда не вынес бы вердикт о виновности, так как ляпы обвинения настолько очевидны, что могут быть осуждены люди только если суд идёт на поводу обвинения.

[glava]

но такая возможность ЕСТЬ.

Впрочем,соглашусь,что менты работают плохо.

[чемберлен]

Единственное законное уничтожение бандформирований и терористов это отдавать уголовные дела в специально сформированые военные выезные трибуналы, в простонародье называемые тройки.

Велосипед придумывать не нужно, он выдуман давно. И работает уже столетия

[Юрист]

А для этого и надо внести изменения в антитеррористическое законодательство. А то получается, что они воюют, а военные проводят какую-то мистическую спецоперацию...

[чемберлен]

Юра, для создания троек достаточно президенского указа. Типа: Для улучшения и углубления, бла-бля-бла, создать! Срок 2 часа, Ответственность возложить, Правительству профинансировать...и т.д.

[Юрист]

Теоретически, стоило бы создать антитеррористический военный трибунал, ограничив его юрисдикцию регионом проведения контртеррористической операции. Военно-полевые суды старый и достаточно неплохо зарекомендовавший себя процессуальный элемент. Правда, правозащитнеги сразу начну3т визжать о том, что сие негуманно, и народ по горам с автоматами чисто с голодухи на охоту ходит, а мины они ставят на кабанов...

[glava]

а когда правозащитники не визжали?

[Юрист]

Их визг это их естественное состояние. Но, что характерно, они даже не пукали, когда русских резали в Чечне, всяких Чуркестанах...

[Dimson]

Либо - единое Государство и единый Закон, либо... Потом нефиг жаловаться!

Российская империя была единым государством.
И тем не менее её частью был Бухарский эмират, где действовали законы шариата.

Что касается суда присяжных, то, ИМХО, он имеет смысл в тех делах, в которых простой присяжный может поставить себя на место как потерпевшего, так и обвиняемого, взвесить "за" и "против" и дать свой вердикт.
В делах по терроризму обычный человек никогда не сможет представить себя на месте преступника, поэтому вердикт его очевиден и смысл суда присяжных в этом деле нулевой. С другой стороны, представим суд присяжных в Ингушетии. К примеру судят организаторов терракта, а в присяжные в полном соответствии с законодательством РФ отобрали родственников подсудимых (там все друг другу родня). Какая ценность с точки зрения справедливости в присяжных в этом случае?

Vox populi к сожалению не всегда глас Божий...

[Юрист]

Проблема подбора присяжных решается, например, изменением территориальной подсудности по делам о терроризме. То есть, чеченца нельзя судить в Чечне, ингуша - в Ингушетии. То есть, по делам серьёзных ОПГ и террористических группировок суды можно просто переводить в другтие регионы. Или, например, учитывая резонансность таких дел и их не слишком большое количество - в Москву.
кстати, на Украине проблема территориальной подсудности в принципе, решена. По одному делу, где судья севастопольского районного суда был осуждён по ряду статей, дело рассматривалось не в Севастополе, а в Симферополе, в АРК. Таким образом, фактически, из процесса рассмотрения исключили всех его знакомых судей.

[Абдулла]

...Меру наказания определяет непосредственно судья.
Вот реально, какие присяжные смогли бы оправдать, допустим, террористов захвативших школу в Беслане? Никакие! В принципе нереально, так как доказательств вины в таких случаях, для тех кто выжил, море. Но мне так же известны факты фальсификаций дел разных категорий, по которым суд присяжных вообще никогда не вынес бы вердикт о виновности, так как ляпы обвинения настолько очевидны, что могут быть осуждены люди только если суд идёт на поводу обвинения.

Присяжные вообще не нужны в принципе. Ноги растут (ляпы, судебные ошибки и проч.) из непрофессионального, и зачастую предвзятого досудебного расследования. Понятие "состав преступления" - становой хребет всего уголовного процесса, а разобрать это понятие практически и качественно собрать доказательства - способность оперативных служб и следствия с советских времён упала ниже плинтуса. Стоит сделать следующее...
1. упростить сложную систему подчинения (цепочка опер-следак-прокуратура и т.д.).
2. отменить показатель раскрываемости.
3. повысить уровень профессиональной подготовки.
4. усилить ответственность за превышение служебных полномочий, фальсификацию улик, и т.д.
Досудебное расследование выйдет на другой, намного более качественный уровень, автоматически подтянет за собой ответственность судейского корпуса и судопроизводство будет в состоянии в целом исполнять свои функции по подержанию правопорядка в государстве.
Где тут место присяжным?
Вспомните советскую систему правосудия (70-80-е года).. судья и народные заседатели. Единственным минусом была зависимость адвокатуры от государства. Сейчас этот минус отсутствует.
Система при выполнении всех пунктов будет работать вполне эффективно и справедливо.
Присяжные же - не что иное, как либерально-псевдодемократическая попытка, и небезуспешная, с одной стороны, сделать видимость равного состязания сторон в процессе, с другой - бизнес, т.е. такая система начинает сама себя размножать и давать заработать на кусок хлеба с маслом целому легиону юристов всех мастей... да плюс обслуживающий всего этого монстра вспомогательный персонал - ярчайший пример - СШП, где любой чих может превратиться в ахуенное судебное разбирательство с участием сотен людей и вращением немеряного количества денежных средств. ИМХО, конечно...

ПС: Пришла в голову "крамольная" мысль. Одна из главнейших помех объективности вынесения приговоров - человеческий фактор, т.е. эмоциональность и субъективное отношение. Может, имеет смысл в ближайшем будущем доверить вынесение приговора компьютеру? Можно над этим подумать..

[Юрист]

1. упростить сложную систему подчинения (цепочка опер-следак-прокуратура и т.д.).

Следует вообще исключить следствие из состава МВД. Иначе зависимость следователя от начальника райотдела, которому нужна раскрываемость, ставит следака в однозначный статус фигуры обвинения.

2. отменить показатель раскрываемости.

Сколько уже говорено, а воз и ныне там.

3. повысить уровень профессиональной подготовки.

Стимула нет. проще пьяных для показателя наловить десяток, чем одну мокруху поднять.

4. усилить ответственность за превышение служебных полномочий, фальсификацию улик, и т.д.

Вплоть до смертной казни. За фальсификацию - удвоенный срок от верхней санкции статьи по которой сшито дело.

Досудебное расследование выйдет на другой, намного более качественный уровень, автоматически подтянет за собой ответственность судейского корпуса и судопроизводство будет в состоянии в целом исполнять свои функции по подержанию правопорядка в государстве.
Где тут место присяжным?

Суд присяжных действовал в Российской империи и зарекомендовал себя положительно.

Вспомните советскую систему правосудия (70-80-е года).. судья и народные заседатели

Народные заседатели - это фикция. Они и сейчас есть по некоторым категориям дел.

Единственным минусом была зависимость адвокатуры от государства. Сейчас этот минус отсутствует.

Не поверишь, но одна из причин, по которой я не хочу получать свидетельство на право занятия адвокатской деятельностью, так это огромные возможности государства влиять на адвоката. Мне и так неплохо, но я могу послать кого и куда угодно, а адвокат - нет.

рчайший пример - СШП, где любой чих может превратиться в ахуенное судебное разбирательство с участием сотен людей и вращением немеряного количества денежных средств. ИМХО, конечно..

Ну и них просто из одной крайности в судебной системе кинулись в другую. У них была сверхжёсткая судебно-следственная система, что пресловутый Гулаг нервоно курит. теперь они ударились в либерастию. Но суд присяжных это не отменяет. Кстати, суд присяжных не по всем делам, а только по достаточно многим категориям. Кроме того, у них есть такое понятие, как сделка с правосудием, что здорово упрощает судебную процедуру в уголовном процессе.

[Абдулла]

Юрист - спасибо за развёрнутый ответ - в принципе всё верно, в чем сходимся в основном - это в удалении видимых невооружённым глазом помех.
Народные заседатели - можно назвать их хоть "смотрящими", лишь бы грамотно и объективно исполняли свои обязанности.

Не поверишь, но одна из причин, по которой я не хочу получать свидетельство на право занятия адвокатской деятельностью, так это огромные возможности государства влиять на адвоката. Мне и так неплохо, но я могу послать кого и куда угодно, а адвокат - нет.

Верю и достаточно знаю - но в советские времена было ещё круче - тут всё-таки подвижки заметны.

Осталась нераскрыта тема сисег человеческого фактора - эмоций, и необъективности, вырастающей из них.
Как с этим?

[Юрист]

Осталась нераскрыта тема сисег человеческого фактора - эмоций, и необъективности, вырастающей из них.
Как с этим?

Знаешь, постоянно наблюдая за профессиАнальными судьями, не устаю удивляться их некомпетентности в элементарных вопросах применения норм права. Незнания действующего законодательства. Это касается, в основном, старых судей пенсионного возраста, которые не в состоянии работать с базами данных по законодательству, например. действительно, если в уголовном процессе основные нормативные документы это УК и УПК, да ещё несколько постановлений Пленумов верховного суда, и даже в таких условиях судьи делаю безумные лпы, поскольку не в ладах с формальной логикой и часто путают причину со следствием и не в состоянии увязать в приговоре мотивировочную и результативную часть, то с гражданскими делами вообще жесть. нормативная база огромная, это, например, ГК и ГПК, Семейный, трудовое, хозяйственное право и много чего ещё, куча разного рода нормативных актов, в которых они не разбираются совершенно, и при этом, всё те же проблемы с iq. Люди не в состоянии оценивать факты и делать вменяемые выводы.
Так вот, человеческий фактор для одного судьи очень существенен, так как он в любом случае - человек, со всеми своими тараканами в голове. Суд присяжных в составе 12 человек в состоянии компенсировать человеческий фактор судьи.
Объясню на примере...
Любой коллектив состоит из ряда индивидуумов, у которых у каждого свои тараканы в голове. Но, у самого коллектива тоже есть групповая психология, характер, если можно так сказать. И индивидуальность частично растворяется в коллективе. Вот, например, возьмём милицию. Каждый по отдельности, вроде нормальные люди. Кто-то гений, кто-то долбоёб. То есть, почему же тогда, если один мент - человек, двое - ещё человеки, а трое - уже шайка долбоёбов?
Так и суд присяжных с судьёй. По отдельности, непредсказуемые личности, в куче - суд присяжных, работающая структура.

[Абдулла]

Осталась нераскрыта тема сисег человеческого фактора - эмоций, и необъективности, вырастающей из них.
Как с этим?

....наблюдая за профессиАнальными судьями, не устаю удивляться их некомпетентности в элементарных вопросах применения норм права. Незнания действующего законодательства.

Как всё запущено... И будет это состояние длиться до морковкиного заговенья.. может и правда, применить компьютерные системы (в них хоть "знания" засунуть можно, да и с непредвзятостью у компа получче)... не знаю, не знаю..
Я-то давно уже не практик... так,.. старый опыт, да плюс контакты с этой системой с обратной стороны, тсзть...
Ишшо раз спасибо.

[Юрист]

Чтобы привести судебныю систему на постсоветском пространстве в норму нужна только политическая воля. И чтобы власть отказалась от суда как инструмента политической борьбы. Достигается это простым очень путём.
1. Выборность судей на местах.
2. Специализация судов.
3. Внесение изменений в антикррупционное законодательство. Изменения должны быть следующего характера: В одном регионе не могут работать родственники, если допустим жена судья, а её муж там же - адвокат. И тем более недопустима ситуация, когда председатель суда является женой владельца адвокатской конторы в этом же городе.
4. Ротация судебных кадров по регионам.
6. Более 5 лет судья не должен сидеть на одном месте.

[Dimson]

Где тут место присяжным?
...
Присяжные же - не что иное, как либерально-псевдодемократическая попытка, и небезуспешная, с одной стороны, сделать видимость равного состязания сторон в процессе, с другой - бизнес, т.е. такая система начинает сама себя размножать и давать заработать на кусок хлеба с маслом целому легиону юристов всех мастей... да плюс обслуживающий всего этого монстра вспомогательный персонал - ярчайший пример - СШП, где любой чих может превратиться в ахуенное судебное разбирательство с участием сотен людей и вращением немеряного количества денежных средств. ИМХО, конечно...

ПС: Пришла в голову "крамольная" мысль. Одна из главнейших помех объективности вынесения приговоров - человеческий фактор, т.е. эмоциональность и субъективное отношение. Может, имеет смысл в ближайшем будущем доверить вынесение приговора компьютеру? Можно над этим подумать..

Смысл присяжных на мой непрофессиональный взгляд в единственном: судебная машина работает строго по букве Закона, присяжные же призваны иногда вопреки букве следовать духу закона или простым житейским ценностям по которым преступление по закону с точки зрения обывателя таковым не является либо тянет совсем не на ту статью, которую просит прокурор.

Пример: сюжет кинофильма "Дело было в Пенькове". Герой Тихонова получает срок за то, что запер бабку самогонщицу в погребе. Суд присяжных с большой вероятностью его бы оправдал.
Или. Был случай в Калининградской области в одном селе. Вернулся один деятель с зоны в 90-х и стал терроризировать жителей деревни. И до того довёл народ, что учинили они самосуд, после чего скинули тело в заброшенный колодец. Не помню, чем там всё кончилось, но было заведено дело на нескольких мужиков за умышленное убийство. Вот тут и пригодился бы суд присяжных.
А в делах по терроризму, организованной преступности и, добавлю, коррупции институт присяжных излишен, а в некоторых случаях просто вреден.

Суд присяжных действовал в Российской империи и зарекомендовал себя положительно.

Особенно эта успешность заметна в оправдании безоговорочных террористов типа Веры Засулич.

[чемберлен]

Чтол касаемо судей, то я почему-то не помню ни одного который бы взял и написал бы сам хоть одну ухвалу.
Пишут судебные бумажки девочки после школы, помошники судей. Судьи же с бодуна их просто подписывают, зачастую не вникая в смысл расплывающихся букв.

[Негра]

в оправдании безоговорочных террористов типа Веры Засулич.

Я прошу прощения, конечно, но "безоговорочных" террористов не бывает (тем более - политических!). Все зависит от точки отсчета. Простой пример: если завтра кто-нибудь ну, скажем, Тюльку... Осудите?

[Абдулла]

в оправдании безоговорочных террористов типа Веры Засулич.

Я прошу прощения, конечно, но "безоговорочных" террористов не бывает (тем более - политических!). Все зависит от точки отсчета. Простой пример: если завтра кто-нибудь ну, скажем, Тюльку... Осудите?

Осудим конечно! И заклеймим!!! И возмутимся!!!!! Только исполнителя будем искать вяло.. ишшо медленней, чем убивцов Гонгадзе.. :blum2:

[Негра]

Вот-вот... Поэтому и присяжные Засулич оправдали!

[Флексо]

Осталось дело за малым, научиться ЧЁТКО отличать террористов от нетеррористов.

[Абдулла]

Вот-вот... Поэтому и присяжные Засулич оправдали!

Это разные вещи. Раз поймали - обязана была ответить. По всей строгости! А "не пойман - не вор"....

[Негра]

Раз поймали - обязана была ответить. По всей строгости! А "не пойман - не вор"....

Угу... Т.е. у нас теперь роль присяжных сыскари исполнять будут?
Ну уж нет... ... (индейская изба такая!).

[Glossator]

коллеги, а практика то есть .. Гуантаномо и все, что с этим связано.

предлагаю перенимать передовой опыт светоча демократии, не вдаваясь в теоретические споры.

[чемберлен]

Осталось дело за малым, научиться ЧЁТКО отличать террористов от нетеррористов.

Это умеет делать лелать любой студент 3-го курса юр.вуза. В УК эта статья четко написана

[Dimson]

Угу... Т.е. у нас теперь роль присяжных сыскари исполнять будут?

В упомянутом деле Засулич и сыскарей не надо было. Девица дважды стреляла в градоначальника Петербурга Трепова на глазах толпы людей, тут же была схвачена. Дальнейшее следствие по сути формально.
А на суде защитник товарищ Александров расписал судьбу несчастной девушки - бедной овечки (на самом деле профессиональной рэволюционэркой-террористкой, находящейся на нелегальном положении). А председатель суда - златоуст товарищ Кони (ярый сторонник англосаксонской системы суда с присяжными) - напутствуя присяжных говорит следующее: "Пусть в приговоре вашем скажется тот "дух правды", которым должны быть проникнуты все действия людей, исполняющих священные обязанности". А вокруг - студенты, курсистки с фотографиями "несчастной" Засулич, "прогрессивная обчественность" (которую сейчас назвали бы либерастами) с требованиями оправдательного приговора. Вот присяжные и прониклись "духом правды", оправдав террористку. Кстати, это был первый случай политического террора в России. Через год - первое покушение на Александра II Освободителя. Через три года в ходе очередного покушения Император погиб.
Я к чему это ещё говорю. С тех пор и СМИ и методы пропаганды стали намного изощрённее. И сегодня создать "общественное мнение", которое будет безусловно влиять на присяжных - раз плюнуть. Тем более полной изоляции присяжных от внешнего мира в век мобильного интернета обеспечить невозможно. Надо ли нам повторения Истории, накладывая на громкие уголовные дела груз легко манипулируемого "общественного мнения"?
Вор-оллигарх вполне в состоянии скупить если не центральные, то местные СМИ. А если замешать и политику, то некоторые и бесплатно помогать бросятся. А потенциальные присяжные всё это бессознательно будут записывать на подкорочку. И к моменту суда их позиция практически сформирована, осталось найти бойкого адвоката и провести работу со свидетелями, которые у нас ни разу не под защитой государства. И любое, даже хорошо подготовленное дело развалится в суде, а приговор присяжных будет как контрольный выстрел в голову Справедливости.

[Абдулла]

Вот и возникают вопросы - ЧТО важнее? Вводить по-полной программе институт "суда присяжных", совершенствовать правоохранительную систему в целом (без темы "присяжные"), или поручить вынесение приговоров "умным машинам"? Эти-то хоть объективны "по умолчанию"....

[poiuy]

боюсь, что дело глубже - проигрывает вся система евроейской цивилизации с ее либерастами, толерастами и т.д. все остальное - частные следствия.

[Dimson]

Вот и возникают вопросы - ЧТО важнее? Вводить по-полной программе институт "суда присяжных", совершенствовать правоохранительную систему в целом (без темы "присяжные"), или поручить вынесение приговоров "умным машинам"? Эти-то хоть объективны "по умолчанию"....

1) Судом присяжных можно манипулировать. Легко, учитывая ПЕАР-технологии и то, что ещё 150 лет назад это было не намного тяжелее в "громких" делах.
2) "Умные машины" просто вычисляют статью и срок в соответствии с УК. Не вижу разницы с исполнительным и знающим УК судьёй. При этом совершенно не учитываются вещи, которые невозможно прописать в УК. Например, отец забивает насмерть маньяка, обнаружив его на месте преступления со своим ребёнком (давешний случай в Петербурге). С точки зрения "машины" - типичное умышленное убийство.
3) Поэтому единственный вариант - совершенствовать правоохранительную систему в целом. Вычистив при этом от кариесных наростов последних 20 лет как МВД так и прокуратуру с судейскими. Это в идеале, в реале - это вряд ли...

[Абдулла]

...Например, отец забивает насмерть маньяка, обнаружив его на месте преступления со своим ребёнком (давешний случай в Петербурге). С точки зрения "машины" - типичное умышленное убийство....

Если программу сделать грамотно, то система будет просчитывать и такие случаи. По принципу: "Подобное или идентичное уже где-то когда-то было". Вся разница в вводе данных. Любой вид преступления, со всеми нюансами, и казалось бы, немыслимыми "поворотами" уже имел место быть, подробно разобран и описан в специальной литературе. К примеру, мотивы совершения преступлений - испокон веку они не меняются. Так что не такое это уж и безнадёжное дело - универсальная программа. По крайней мере, база данных для ввода имеется полнейшая...

[Юрист]

С тех пор и СМИ и методы пропаганды стали намного изощрённее. И сегодня создать "общественное мнение", которое будет безусловно влиять на присяжных - раз плюнуть.

А на судью просто оно не влияет?

[Glossator]

Любой вид преступления, со всеми нюансами, и казалось бы, немыслимыми "поворотами" уже имел место быть, подробно разобран и описан в специальной литературе. К примеру, мотивы совершения преступлений - испокон веку они не меняются.

собственно, это и лежит в основе криминалистики.