Дебаты аналитиков.

[Волгарь]

Уважаемый Волгарь, я имею задать Вам вопрос

1. Высказывания Путина и руководителей ГП о возможных технических проблемах на ГТС Украины;
2. Высказывание Черномырдина, который назвал украинскую трубу "металлоломом";
3. 2-миллиардный долг НГ, выкупленный у Дойчебанка;
4. Явно неподъемная для НГ новая цена на газ;
5. Неизбежные многомиллиардные иски европейцев к НГ;
6. Десятичасовые переговоры Путин-Тимошенко.

УКРАИНА ОТДАЕТ НАМ ТРУБУ?

Ну, я бы не спешил с такими выводами.

Я сейчас смотрю на события и подумываю: а не отдаст ли нам Украина Украину?! Вместе с трубой, хранилищами, скважинами, шахтами, заводами, газетами, пароходами...

[rus]

Я сейчас смотрю на события и подумываю: а не отдаст ли нам Украина Украину?! Вместе с трубой, хранилищами, скважинами, шахтами, заводами, газетами, пароходами...

Каким образом?

[Янус Полуэктович]

Ох, Волгарь, Ваши бы слова да Богу в уши!

[Волгарь]

Каким образом?

Тесным экономическим сотрудничеством и помощью в тяжелой ситуации. Развитием кооперации и повышением взаимодействия. Вместе с помощью братскому украинскому народу в деле избавления от мошенников и проходимцев. Все по Путину!

Я уже об этом писал в другой теме:

http://bogdan.hotlog.org/showpost.ph...5&postcount=24

Пока что изменений, делающих такой сценарий полностью невозможным - не наблюдается. Дальше - поживем, увидим. К примеру, поглядим, в какой мере сольет Украину первый чернокожий император всея планеты...

[rus]

Тесным экономическим сотрудничеством и помощью в тяжелой ситуации. Развитием кооперации и повышением взаимодействия. Вместе с помощью братскому украинскому народу в деле избавления от мошенников и проходимцев. Все по Путину!

Я уже об этом писал в другой теме:

http://bogdan.hotlog.org/showpost.ph...5&postcount=24

Я немного не об этом. Вы сейчас говорите о бизнесе, о "недружественном поглощении". А я вот эти Ваши слова: "...а не отдаст ли нам Украина Украину?! Вместе с трубой, хранилищами, скважинами, шахтами, заводами, газетами, пароходами..." понял как ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ поглощение Россией части украинских территорий.

[Волгарь]

Я немного не об этом. Вы сейчас говорите о бизнесе, о "недружественном поглощении". А я вот эти Ваши слова: "...а не отдаст ли нам Украина Украину?! Вместе с трубой, хранилищами, скважинами, шахтами, заводами, газетами, пароходами..." понял как ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ поглощение Россией части украинских территорий.

Вполне возможно, дойдет и до этого. Но прямо сейчас это можно разве что танками сделать, да и под те начнут кидаться вполне нормальные, только замороченные пропагандой люди. То, что 17 лет усиленно разваливали и растаскивали в стороны, за 17 месяцев свести и сплотить нереально. И даже за 7 лет - проблематично.

Поэтому я исхожу из того, что экономика - базис, все остальное - надстройка.

Если делать все "по уму" - для начала, как ни плачевно, нужно усугубить кризис на Украине до предела. До того, чтобы люди реально почувствовали крах системы, что называется, в каждой семье: не получая зарплату, видя огромные цены и т.п. - и при этом отмечая (не без помощи нужных политиков и журналистов), что блаженный и светлый Запад не делает ровным счетом ничего для улучшения ситуации в жовто-блакитном "сердце Европы". Нынешняя система должна показать свою полную несостоятельность, это однозначно. Мысли о том, что "мы, украинцы, в очередной раз не состоялись как полностью независимая и самостоятельная нация..." - уже бродят даже в головах, которые раньше сильно напоминали апельсин. Это надо "забить по шляпку", иначе там же всплывет, что "мы победили москалей в газовой войне, поэтому нам стало хорошо, а то, что они помогают - это контрибуция победителям".

Затем - дефолт. Или иные формы открытого признания банкротства Украины как государства. И - экономическая экспансия, интервенция и оккупация. Причем в таких формах "сотрудничества", которые сделают как минимум недостаточно рентабельными те же "восстанавливаемые" производства без интеграции в российские компании, концерны, холдинги и т.п. Способов масса, от увода финансов до полной зависимости от российских комплектующих, сырья, энергоресурсов, рынков сбыта и т.п. В этом случае даже национализация (буде политики, "пустившие" российские компании на Украину, дождутся оздоровления экономики и решат "переиграть" всё в свою суверенную пользу) не принесет Украине самостоятельные прибыльные производства - только потери.

Параллельно с этим (и даже в некоторых случаях "на опережение") - "лишение девушек иллюзий" (как Тимошенко в кабинете Путина ) не только в экономике, но и в политике. Прежде всего за счет жесткой замены местной экономической элиты ("олигархов") российской. Любые политические группы на Украине прежде всего обслуживают интересы того или иного экономического "клана" - поэтому нужно добиться, чтобы влияние и возможности "кланов" свелись к нулю. Оставшиеся "идейные" националисты будут составлять меньшинство с основной поддержкой в "аграрных" западных областях и отчасти в "интеллигентском" Киеве.

В информационной среде - постепенная "переориентация" с Запада (который "продал за 5 баксов", "предал Украину москалям", "не помог" и т.п.) на Восток (конечно же, "клятые москали", но они дают работу, в российских фирмах получают больше, чем в "самостийных" и т.п., "москали" строят/возрождают инфраструктуру и т.д.) - здесь, кстати, крайне желательно было бы "обрушить" гривну ниже рубля и там же и оставить, причем с крайне нестабильным курсом относительно рубля и доллара. Во-первых, это чисто психологический момент, удар по "самостийным" мечтам (точно так же как для "солидности" гривна изначально "закладывалась" гораздо выше рубля относительно к доллару ), во-вторых, население, для которого рубль - более стабильная и надежная валюта, чем собственная, психологически/информационно также попадает в "рублевую зону".

То, что на выборах должны любой ценой, включая новый майдан (но другого цвета и под другими лозунгами) победить "пророссийские" политики (или те, которые станут таковыми в силу в том числе экономических причин...) - однозначно. Дальше - ОБЯЗАТЕЛЬНО принятие русского языка как второго государственного. Если потребуется - то политики, которые вставят этот пункт в свои программы, должны его выполнить буквально под дулом пистолета... или с полным стаканом полония на столе. Но лучше всего - провести всеукраинский референдум по этому вопросу. Неплохо бы - вводить русский как "второй государственный" только в тех областях, где этот вопрос пройдет на референдуме. Разумеется, подсчет голосов должны вести не гуцулы.

Дальнейшее следствие - раскол между Западом и Востоком Украины, возможно - сепаратистские выступления "радикальных националистов" (надо всячески помогать идеям отделения Галичины! ). И в качестве "уступки" сепаратистам-националистам - федерализация Украины.

А прямое воссоединение территорий Руси - дело долгое и нелегкое, особенно после нынешнего многолетнего антироссийского "накручивания". Сначала надо обратно мозги промыть от 140-тысячелетнего верблюжьего дерьма, а если это делать ведерным клистиром со скипидаром и патефонными иголками - то "вперти хохлы" только упрутся еще больше. При любом политико-экономическом раскладе - народный менталитет штука удивительно устойчивая, его за века не переломишь...

Сейчас ИМХО надо надеяться и добиваться не быстрого "присоединения", которое даст возможность некоторым экстремистам радостно помахать триколорами, но создаст и обострит гору проблем - а устойчивого ухода самостоятельной (именно!) "внеблоковой" и т.д. Украины из-под влияния США/НАТО "под руку русского царя" - в зону прямого российского геополитического влияния. С закреплением в планах и перспективах ЕС такого положения дел, при котором еврозона влияния проходит не восточнее границы СССР времен его вхождения в Лигу Наций.

Если удастся - победа. Но бОльшего Россия сейчас попросту "не потянет"...

[rus]

Если делать все "по уму" - для начала, как ни плачевно, нужно усугубить кризис на Украине до предела. До того, чтобы люди реально почувствовали крах системы, что называется, в каждой семье: не получая зарплату, видя огромные цены и т.п....

..."клятые москали", но они дают работу, в российских фирмах получают больше, чем в "самостийных" и т.п., "москали" строят/возрождают инфраструктуру и т.д....

Вы уж определитесь Или мы все рушим (бросаем лягушку в кипяток), или мы за свои деньги вытаскиваем Украину из дерьма. Лично мне сдается, что первый путь более приемлем, нежели второй.

То, что на выборах должны любой ценой, включая новый майдан (но другого цвета и под другими лозунгами) победить "пророссийские" политики (или те, которые станут таковыми в силу в том числе экономических причин...)...

Кто? Покажите!
Любой украинский "политик" обязан будет учитывать западэнские голоса, посему лично мне кажется, что появление пророссийских политиков от всей Украины - утопия.
По моему мнению, разумнее сработать на КОНТРАСТЕ. Вначале "вскипятить воду", а затем оторвать от Украины одну провинцию (хотя бы и по осетинскому сценарию). Затем устроить на территории этой провинции экономическую интервенцию (включая и внутрироссийские цены на энергоносители), создав, таким образом, для этой провинции уровень жизни, заведомо более высокий по сравнению с соседними. Учитываю высокую информационную связность, население прилегающих провинций быстро почувствует этот КОНТРАСТ. Далее можно откусывать следующий кусок. И так - до Днепра. На все про все - лет пять-семь от силы...

[Волгарь]

Вы уж определитесь Или мы все рушим (бросаем лягушку в кипяток), или мы за свои деньги вытаскиваем Украину из дерьма. Лично мне сдается, что первый путь более приемлем, нежели второй.

Мы все рушим, скупаем руины по-дешевке и на их месте строим то, что нам нужно, и "под себя". При этом мы не вытаскиваем Украину из дерьма как ВГН - мы вытаскиваем ее как "географическое понятие". Вытаскиваем ее население - но не нынешние государство и не "правящую элиту" в полном составе и с "незалежными" программами. Вот и все.

Кто? Покажите!
Любой украинский "политик" обязан будет учитывать западэнские голоса, посему лично мне кажется, что появление пророссийских политиков от всей Украины - утопия.

Никто и не говорит "от всей". Достаточно 66% - "восточного" и "южного" населения.

На Украине в ЛЮБОМ случае существуют непримиримые противоречия между отдельными регионами - посему НИ ОДИН политик не сможет быть "лидером всех украинцев". Да таковой, пытающийся объединить искусственное образование в границах УССР 1991 года - и не нужен. Нужно "конституционное большинство" (или хотя бы простое большинство - для начала) нынешнего украинского населения. Это вполне реально. Галиция идет нахрен и может бунтовать, сколько угодно - чем больше будет бунтовать, тем быстрее ее "отсепарируют".

По моему мнению, разумнее сработать на КОНТРАСТЕ. Вначале "вскипятить воду", а затем оторвать от Украины одну провинцию (хотя бы и по осетинскому сценарию). Затем устроить на территории этой провинции экономическую интервенцию (включая и внутрироссийские цены на энергоносители), создав, таким образом, для этой провинции уровень жизни, заведомо более высокий по сравнению с соседними. Учитываю высокую информационную связность, население прилегающих провинций быстро почувствует этот КОНТРАСТ. Далее можно откусывать следующий кусок. И так - до Днепра. На все про все - лет пять-семь от силы...

У нас не будет этих 5-7 лет. Уже после первого "осетинского" сценария на Украине США/НАТО может "сосредоточиться" и "защитить демократию" на остальной территории - любыми средствами: экономическими, информационными, военными. И уровень жизни создадут, и голову заморочат, и для защиты от "москалей-агрессоров-оккупантов" введут "дружественные" войска - и вот тогда точно трындец, никто не рыпнется...

Надо пользоваться моментом кризиса, "перестройки" в Америке - и при этом "непрямыми действиями", которые не дадут "обязательного" (под угрозой открытой "потери лица" и влияния в других регионах) вмешательства конкурентов. В случае "мягкого", формально "демократического" перехода - нам сдадут всю Украину как "зону влияния", останется только оторвать и выбросить Галицию. В случае жесткой, "силовой" аннексии - последует симметричный ответ. Быстрый "отрыв" (обязательно - Крыма и желательно - Донбасса) нужен был бы только в одном случае - под непосредственной и неизбежной угрозой интервенции США. Сейчас таковой нет, сейчас нет нужды "осаждать крепости" - зато есть возможность и необходимость "разбивать замыслы и союзы" нашего основного геополитического противника.

Как крайний, "аварийный" вариант - наверняка имеется и поддерживается в готовности и вариант "отрыва". Но применять его раньше времени - только себе же во вред, если есть более выгодные (во всех отношениях) сценарии действий, позволяющие получить вместо маленького куска и вражеского плацдарма на своей территории - большое "воссоединение с родичами". Минус галицаи, которые при этом из-за своего национал-экстремизма будут "поданы" миру как фанатики-фашисты, от которых лучше держаться подальше.

[alex]

Но прямо сейчас это можно разве что танками сделать, да и под те начнут кидаться вполне нормальные, только замороченные пропагандой люди. То, что 17 лет усиленно разваливали и растаскивали в стороны, за 17 месяцев свести и сплотить нереально. И даже за 7 лет - проблематично.

Слушайте, Волгарь, я уже как то спрашивал: откуда у вас такие правильные мысли. Всё в точку сплюсом.
Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

[Якут]

Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

Насколько я понимаю, ситуация переломится очень скоро. Укра станет настолько непривлекательной, немодной, несовременной, недемократичной, небезопасной, что по сравнению с ней Россия станет попросту светом в окошке...

[zlin]

Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

люди к нам итак тянутся, иначе как объяснить толпы мигрантов? Начинают как зробитчане, только вот "зробив хрошей" не спешат уезжать...........а упертое свидомье в России нам без надобности.
вывод: Россия вполне современная, слава Богу не шибко демократичная, в достаточной степени безопасная страна. Мода же-понятие сильно непостоянное.
А доказывать папуасам, что высокие технологии лучше бус стеклянных, вовсе не обязательно, упертому дураку все равно ничего не докажешь, а умный все видит сам.

[Волгарь]

Слушайте, Волгарь, я уже как то спрашивал: откуда у вас такие правильные мысли.

Из мозга. Они у меня обычно там тусуются.

Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

Примерно в 2005-2006 годах у нас и произошел этот самый перелом. В том числе и самое главное - в общественном сознании "простых россиян". От сплошного негатива и осознания своей страны "жопой мира" - к пониманию того, что можно жить не хуже, чем в Европе, если упереться и работать. Благо появились и реальные возможности нормальной жизни для тех, кто честно "вкалывает", причем не только горбом и руками, но и головой. В 2007 году это закрепилось, в 2008 годах вылилось в "Россия, вперед!" - подтверждавшееся раз за разом. Жители бывшей "в-будущем-сырьевой-колонии" почувствовали себя гражданами самостоятельного и сильного государства, способного чего-то добиваться в мире.

Граждан России такое положение весьма привлекает.

Модной страной? Упаси Боже! Что нынче в моде у "цивилизованного человечества", не задумывались? От легализации легких наркотиков до однополых браков. Нидерланды, если не в курсе - очень модная страна, Швеция - тоже... почему-то мне не хочется видеть Россию именно такой. И чтобы единственным обсуждаемым достоинством будущего "зав.кадрами" гос.аппарата была его нескрываемая педерастия - такой моды тоже почему-то не хочется. Лучше уж мы останемся со своими старомодными понятиями о чести, достоинстве и т.п. - даже если будем иногда называть их просто "понятиями"...

Современной? Каждый десятый россиянин - пользователь сети, сотовые телефоны - почти у всех, производство даже сейчас понемногу модернизируется... или вы имели в виду что-то другое? И с какими именно странами будем сравнивать? Уровня США середины 2000-х мы достигнем не скоро, если вообще достигнем - есть, знаете ли, еще и объективные причины, начиная от географических и кончая внешнеполитическими... А вообще-то - уверяю вас, не самая отсталая страна во многих отношениях.

Демократичной? Демократия, как вы, должно быть, знаете, это не власть "демократов" и их "либеральных убеждений" - а власть "демоса", то есть социально активной и ответственной части населения. В отличие от "охлоса", кстати - "толпы" с ее "хлеба и зрелищ" как пределом мечтаний. Российский демос (не только "средний класс", далеко не только...) не всем доволен в своей стране - но в целом политику нынешней власти вполне реально одобряет и поддерживает. Поскольку на себе чувствует разницу между нынешней властью и властью "демократов" при ЕБН... А если вы о свободе слова и т.п. - так она ровно в "цивилизованных" пределах. Политические заказные убийства, к примеру, на Западе далеко не новость и не так уж редки - просто там лучше отработано "замалчивание". Аккуратнее работают. А пока не научились таким "гуманитарным политическим технологиям" - вспомните, сколько шумных дел было в 70-80-х, сколько "заказух", акций протеста и т.п.

При этом у нас никто не мешает, к примеру, тем же "другороссам" собираться на заявленном и разрешенном месте и помитинговать в свое удовольствие. Как в старой доброй Англии, где был Гайд-парк, в котором мог высказаться любой "агитатор-горлан-главарь". Но если люди этого главаря полезли бы перекрывать улицы и драться с полицейскими - их бы "подавили" достаточно быстро и жестко. Как это происходит в любой стране. Тем более - в стране, реально сталкивающейся с терроризмом и т.п. Не верите - вспомните американский "Патриотический акт" и то, как он ограничивает законные свободы граждан США...

Безопасной? Да, с этим есть проблемы. Часть из них, заметим, нам искусственно создают наши "демократические друзья"... но не будем об этом. Часть проблем, кстати, порождена как раз нашей собственной демократией и либеральностью. К примеру, в тоталитарном СССР всевозможных нацистов-скинхэдов "свинчивали" бы в массовом порядке за одну только "форму одежды", выкрики "Хайль" и прочую атрибутику с агитацией. А у нас - низззя, недемократично, права детишек нарушаются, и даже когда "ловят за руку" - хрен докажешь, что фашист... без всякого, заметим, "покрывательства" со стороны властей, что бы там ни говорили. Милиция "скинов" у нас мудохает при каждом удобном случае, но вот выпадает он редко: чуть что - сразу вой "Ребенка обидели!" - и жалобы на зверства ОМОНа чуть ли не до Страсбургского суда... со стороны, что интересно, тех же правозащитников, которые бурно защищают интересы террористов от преследования "Кровавой Гэбней"!

Лично я считаю, что в России сейчас куда безопаснее, чем 5-6 лет назад. В целом по России - "горячие точки", само собой, не берем, да они и занимают не такой уж большой процент что площади, что населения. Впрочем, поглядим, что нам даст кризис...

Ну, а насчет того, что "люди к нам потянутся"... Знаете, я считаю, что смысл существования ЛЮБОГО государства в том, чтобы в стране лучше жилось СОБСТВЕННЫМ гражданам - а уж будут ли к ней тянуться (и надо бы еще проверить, с какими целями - некоторым и руки бы поотрубать по самые уши!) иностранцы, так это не наше дело, это их персональное горе...