Дебаты аналитиков.

[Волгарь]

Каким образом?

Тесным экономическим сотрудничеством и помощью в тяжелой ситуации. Развитием кооперации и повышением взаимодействия. Вместе с помощью братскому украинскому народу в деле избавления от мошенников и проходимцев. Все по Путину!

Я уже об этом писал в другой теме:

http://bogdan.hotlog.org/showpost.ph...5&postcount=24

Пока что изменений, делающих такой сценарий полностью невозможным - не наблюдается. Дальше - поживем, увидим. К примеру, поглядим, в какой мере сольет Украину первый чернокожий император всея планеты...

[rus]

Тесным экономическим сотрудничеством и помощью в тяжелой ситуации. Развитием кооперации и повышением взаимодействия. Вместе с помощью братскому украинскому народу в деле избавления от мошенников и проходимцев. Все по Путину!

Я уже об этом писал в другой теме:

http://bogdan.hotlog.org/showpost.ph...5&postcount=24

Я немного не об этом. Вы сейчас говорите о бизнесе, о "недружественном поглощении". А я вот эти Ваши слова: "...а не отдаст ли нам Украина Украину?! Вместе с трубой, хранилищами, скважинами, шахтами, заводами, газетами, пароходами..." понял как ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ поглощение Россией части украинских территорий.

[Волгарь]

Я немного не об этом. Вы сейчас говорите о бизнесе, о "недружественном поглощении". А я вот эти Ваши слова: "...а не отдаст ли нам Украина Украину?! Вместе с трубой, хранилищами, скважинами, шахтами, заводами, газетами, пароходами..." понял как ПОЛИТИЧЕСКОЕ и ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ поглощение Россией части украинских территорий.

Вполне возможно, дойдет и до этого. Но прямо сейчас это можно разве что танками сделать, да и под те начнут кидаться вполне нормальные, только замороченные пропагандой люди. То, что 17 лет усиленно разваливали и растаскивали в стороны, за 17 месяцев свести и сплотить нереально. И даже за 7 лет - проблематично.

Поэтому я исхожу из того, что экономика - базис, все остальное - надстройка.

Если делать все "по уму" - для начала, как ни плачевно, нужно усугубить кризис на Украине до предела. До того, чтобы люди реально почувствовали крах системы, что называется, в каждой семье: не получая зарплату, видя огромные цены и т.п. - и при этом отмечая (не без помощи нужных политиков и журналистов), что блаженный и светлый Запад не делает ровным счетом ничего для улучшения ситуации в жовто-блакитном "сердце Европы". Нынешняя система должна показать свою полную несостоятельность, это однозначно. Мысли о том, что "мы, украинцы, в очередной раз не состоялись как полностью независимая и самостоятельная нация..." - уже бродят даже в головах, которые раньше сильно напоминали апельсин. Это надо "забить по шляпку", иначе там же всплывет, что "мы победили москалей в газовой войне, поэтому нам стало хорошо, а то, что они помогают - это контрибуция победителям".

Затем - дефолт. Или иные формы открытого признания банкротства Украины как государства. И - экономическая экспансия, интервенция и оккупация. Причем в таких формах "сотрудничества", которые сделают как минимум недостаточно рентабельными те же "восстанавливаемые" производства без интеграции в российские компании, концерны, холдинги и т.п. Способов масса, от увода финансов до полной зависимости от российских комплектующих, сырья, энергоресурсов, рынков сбыта и т.п. В этом случае даже национализация (буде политики, "пустившие" российские компании на Украину, дождутся оздоровления экономики и решат "переиграть" всё в свою суверенную пользу) не принесет Украине самостоятельные прибыльные производства - только потери.

Параллельно с этим (и даже в некоторых случаях "на опережение") - "лишение девушек иллюзий" (как Тимошенко в кабинете Путина ) не только в экономике, но и в политике. Прежде всего за счет жесткой замены местной экономической элиты ("олигархов") российской. Любые политические группы на Украине прежде всего обслуживают интересы того или иного экономического "клана" - поэтому нужно добиться, чтобы влияние и возможности "кланов" свелись к нулю. Оставшиеся "идейные" националисты будут составлять меньшинство с основной поддержкой в "аграрных" западных областях и отчасти в "интеллигентском" Киеве.

В информационной среде - постепенная "переориентация" с Запада (который "продал за 5 баксов", "предал Украину москалям", "не помог" и т.п.) на Восток (конечно же, "клятые москали", но они дают работу, в российских фирмах получают больше, чем в "самостийных" и т.п., "москали" строят/возрождают инфраструктуру и т.д.) - здесь, кстати, крайне желательно было бы "обрушить" гривну ниже рубля и там же и оставить, причем с крайне нестабильным курсом относительно рубля и доллара. Во-первых, это чисто психологический момент, удар по "самостийным" мечтам (точно так же как для "солидности" гривна изначально "закладывалась" гораздо выше рубля относительно к доллару ), во-вторых, население, для которого рубль - более стабильная и надежная валюта, чем собственная, психологически/информационно также попадает в "рублевую зону".

То, что на выборах должны любой ценой, включая новый майдан (но другого цвета и под другими лозунгами) победить "пророссийские" политики (или те, которые станут таковыми в силу в том числе экономических причин...) - однозначно. Дальше - ОБЯЗАТЕЛЬНО принятие русского языка как второго государственного. Если потребуется - то политики, которые вставят этот пункт в свои программы, должны его выполнить буквально под дулом пистолета... или с полным стаканом полония на столе. Но лучше всего - провести всеукраинский референдум по этому вопросу. Неплохо бы - вводить русский как "второй государственный" только в тех областях, где этот вопрос пройдет на референдуме. Разумеется, подсчет голосов должны вести не гуцулы.

Дальнейшее следствие - раскол между Западом и Востоком Украины, возможно - сепаратистские выступления "радикальных националистов" (надо всячески помогать идеям отделения Галичины! ). И в качестве "уступки" сепаратистам-националистам - федерализация Украины.

А прямое воссоединение территорий Руси - дело долгое и нелегкое, особенно после нынешнего многолетнего антироссийского "накручивания". Сначала надо обратно мозги промыть от 140-тысячелетнего верблюжьего дерьма, а если это делать ведерным клистиром со скипидаром и патефонными иголками - то "вперти хохлы" только упрутся еще больше. При любом политико-экономическом раскладе - народный менталитет штука удивительно устойчивая, его за века не переломишь...

Сейчас ИМХО надо надеяться и добиваться не быстрого "присоединения", которое даст возможность некоторым экстремистам радостно помахать триколорами, но создаст и обострит гору проблем - а устойчивого ухода самостоятельной (именно!) "внеблоковой" и т.д. Украины из-под влияния США/НАТО "под руку русского царя" - в зону прямого российского геополитического влияния. С закреплением в планах и перспективах ЕС такого положения дел, при котором еврозона влияния проходит не восточнее границы СССР времен его вхождения в Лигу Наций.

Если удастся - победа. Но бОльшего Россия сейчас попросту "не потянет"...

[rus]

Если делать все "по уму" - для начала, как ни плачевно, нужно усугубить кризис на Украине до предела. До того, чтобы люди реально почувствовали крах системы, что называется, в каждой семье: не получая зарплату, видя огромные цены и т.п....

..."клятые москали", но они дают работу, в российских фирмах получают больше, чем в "самостийных" и т.п., "москали" строят/возрождают инфраструктуру и т.д....

Вы уж определитесь Или мы все рушим (бросаем лягушку в кипяток), или мы за свои деньги вытаскиваем Украину из дерьма. Лично мне сдается, что первый путь более приемлем, нежели второй.

То, что на выборах должны любой ценой, включая новый майдан (но другого цвета и под другими лозунгами) победить "пророссийские" политики (или те, которые станут таковыми в силу в том числе экономических причин...)...

Кто? Покажите!
Любой украинский "политик" обязан будет учитывать западэнские голоса, посему лично мне кажется, что появление пророссийских политиков от всей Украины - утопия.
По моему мнению, разумнее сработать на КОНТРАСТЕ. Вначале "вскипятить воду", а затем оторвать от Украины одну провинцию (хотя бы и по осетинскому сценарию). Затем устроить на территории этой провинции экономическую интервенцию (включая и внутрироссийские цены на энергоносители), создав, таким образом, для этой провинции уровень жизни, заведомо более высокий по сравнению с соседними. Учитываю высокую информационную связность, население прилегающих провинций быстро почувствует этот КОНТРАСТ. Далее можно откусывать следующий кусок. И так - до Днепра. На все про все - лет пять-семь от силы...

[Волгарь]

Вы уж определитесь Или мы все рушим (бросаем лягушку в кипяток), или мы за свои деньги вытаскиваем Украину из дерьма. Лично мне сдается, что первый путь более приемлем, нежели второй.

Мы все рушим, скупаем руины по-дешевке и на их месте строим то, что нам нужно, и "под себя". При этом мы не вытаскиваем Украину из дерьма как ВГН - мы вытаскиваем ее как "географическое понятие". Вытаскиваем ее население - но не нынешние государство и не "правящую элиту" в полном составе и с "незалежными" программами. Вот и все.

Кто? Покажите!
Любой украинский "политик" обязан будет учитывать западэнские голоса, посему лично мне кажется, что появление пророссийских политиков от всей Украины - утопия.

Никто и не говорит "от всей". Достаточно 66% - "восточного" и "южного" населения.

На Украине в ЛЮБОМ случае существуют непримиримые противоречия между отдельными регионами - посему НИ ОДИН политик не сможет быть "лидером всех украинцев". Да таковой, пытающийся объединить искусственное образование в границах УССР 1991 года - и не нужен. Нужно "конституционное большинство" (или хотя бы простое большинство - для начала) нынешнего украинского населения. Это вполне реально. Галиция идет нахрен и может бунтовать, сколько угодно - чем больше будет бунтовать, тем быстрее ее "отсепарируют".

По моему мнению, разумнее сработать на КОНТРАСТЕ. Вначале "вскипятить воду", а затем оторвать от Украины одну провинцию (хотя бы и по осетинскому сценарию). Затем устроить на территории этой провинции экономическую интервенцию (включая и внутрироссийские цены на энергоносители), создав, таким образом, для этой провинции уровень жизни, заведомо более высокий по сравнению с соседними. Учитываю высокую информационную связность, население прилегающих провинций быстро почувствует этот КОНТРАСТ. Далее можно откусывать следующий кусок. И так - до Днепра. На все про все - лет пять-семь от силы...

У нас не будет этих 5-7 лет. Уже после первого "осетинского" сценария на Украине США/НАТО может "сосредоточиться" и "защитить демократию" на остальной территории - любыми средствами: экономическими, информационными, военными. И уровень жизни создадут, и голову заморочат, и для защиты от "москалей-агрессоров-оккупантов" введут "дружественные" войска - и вот тогда точно трындец, никто не рыпнется...

Надо пользоваться моментом кризиса, "перестройки" в Америке - и при этом "непрямыми действиями", которые не дадут "обязательного" (под угрозой открытой "потери лица" и влияния в других регионах) вмешательства конкурентов. В случае "мягкого", формально "демократического" перехода - нам сдадут всю Украину как "зону влияния", останется только оторвать и выбросить Галицию. В случае жесткой, "силовой" аннексии - последует симметричный ответ. Быстрый "отрыв" (обязательно - Крыма и желательно - Донбасса) нужен был бы только в одном случае - под непосредственной и неизбежной угрозой интервенции США. Сейчас таковой нет, сейчас нет нужды "осаждать крепости" - зато есть возможность и необходимость "разбивать замыслы и союзы" нашего основного геополитического противника.

Как крайний, "аварийный" вариант - наверняка имеется и поддерживается в готовности и вариант "отрыва". Но применять его раньше времени - только себе же во вред, если есть более выгодные (во всех отношениях) сценарии действий, позволяющие получить вместо маленького куска и вражеского плацдарма на своей территории - большое "воссоединение с родичами". Минус галицаи, которые при этом из-за своего национал-экстремизма будут "поданы" миру как фанатики-фашисты, от которых лучше держаться подальше.

[rus]

У нас не будет этих 5-7 лет. Уже после первого "осетинского" сценария на Украине США/НАТО может "сосредоточиться" и "защитить демократию" на остальной территории - любыми средствами: экономическими, информационными, военными. И уровень жизни создадут, и голову заморочат, и для защиты от "москалей-агрессоров-оккупантов" введут "дружественные" войска - и вот тогда точно трындец, никто не рыпнется...

А кто им мешал "создать уровень жизни" раньше, году так в 2005? Тогда и кризиса не было, да и Россия была послушная и покладистая. Не смогли? Ну а сейчас и подавно...
А ввод войск это лучший подарок. В этом разе Россия для оставшихся под НАТОвской оккупацией русских территорий будет уже не потенциальным агрессором, а вполне реальным освободителем.

Надо пользоваться моментом кризиса, "перестройки" в Америке - и при этом "непрямыми действиями", которые не дадут "обязательного" (под угрозой открытой "потери лица" и влияния в других регионах) вмешательства конкурентов. В случае "мягкого", формально "демократического" перехода - нам сдадут всю Украину

Нам ее не сдадут. Дождутся, когда мы модернизируем украинскую экономику, и скажут: "Всем спасибо, все свободны". Поэтому я настаиваю на условии: модернизировать только то, что не только де-факто, но и де-юре является частью РФ.

[Zed]

А ввод войск это лучший подарок. В этом разе Россия для оставшихся под НАТОвской оккупацией русских территорий будет уже не потенциальным агрессором, а вполне реальным освободителем.

Да бросьте...
Как Вы себе представляете такой ввод войск, как в 41-м, чтоли? Не будет ничего такого. Приводился уже возможный сценарий - к примеру, по приглашению Верховного Главнокомандующего, совместные учения, бла-бла-бла, под соответствующее полоскание пространства между ушей у электората посредством зомбоящика. И никакой оккупации.

[alex]

Но прямо сейчас это можно разве что танками сделать, да и под те начнут кидаться вполне нормальные, только замороченные пропагандой люди. То, что 17 лет усиленно разваливали и растаскивали в стороны, за 17 месяцев свести и сплотить нереально. И даже за 7 лет - проблематично.

Слушайте, Волгарь, я уже как то спрашивал: откуда у вас такие правильные мысли. Всё в точку сплюсом.
Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

[Якут]

Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

Насколько я понимаю, ситуация переломится очень скоро. Укра станет настолько непривлекательной, немодной, несовременной, недемократичной, небезопасной, что по сравнению с ней Россия станет попросту светом в окошке...

[zlin]

Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

люди к нам итак тянутся, иначе как объяснить толпы мигрантов? Начинают как зробитчане, только вот "зробив хрошей" не спешат уезжать...........а упертое свидомье в России нам без надобности.
вывод: Россия вполне современная, слава Богу не шибко демократичная, в достаточной степени безопасная страна. Мода же-понятие сильно непостоянное.
А доказывать папуасам, что высокие технологии лучше бус стеклянных, вовсе не обязательно, упертому дураку все равно ничего не докажешь, а умный все видит сам.

[Волгарь]

Слушайте, Волгарь, я уже как то спрашивал: откуда у вас такие правильные мысли.

Из мозга. Они у меня обычно там тусуются.

Переломите ситуацию, сделайте Россию привлекательной, модной, современной, демократичной, безопасной - люди сами к вам потянуться.

Примерно в 2005-2006 годах у нас и произошел этот самый перелом. В том числе и самое главное - в общественном сознании "простых россиян". От сплошного негатива и осознания своей страны "жопой мира" - к пониманию того, что можно жить не хуже, чем в Европе, если упереться и работать. Благо появились и реальные возможности нормальной жизни для тех, кто честно "вкалывает", причем не только горбом и руками, но и головой. В 2007 году это закрепилось, в 2008 годах вылилось в "Россия, вперед!" - подтверждавшееся раз за разом. Жители бывшей "в-будущем-сырьевой-колонии" почувствовали себя гражданами самостоятельного и сильного государства, способного чего-то добиваться в мире.

Граждан России такое положение весьма привлекает.

Модной страной? Упаси Боже! Что нынче в моде у "цивилизованного человечества", не задумывались? От легализации легких наркотиков до однополых браков. Нидерланды, если не в курсе - очень модная страна, Швеция - тоже... почему-то мне не хочется видеть Россию именно такой. И чтобы единственным обсуждаемым достоинством будущего "зав.кадрами" гос.аппарата была его нескрываемая педерастия - такой моды тоже почему-то не хочется. Лучше уж мы останемся со своими старомодными понятиями о чести, достоинстве и т.п. - даже если будем иногда называть их просто "понятиями"...

Современной? Каждый десятый россиянин - пользователь сети, сотовые телефоны - почти у всех, производство даже сейчас понемногу модернизируется... или вы имели в виду что-то другое? И с какими именно странами будем сравнивать? Уровня США середины 2000-х мы достигнем не скоро, если вообще достигнем - есть, знаете ли, еще и объективные причины, начиная от географических и кончая внешнеполитическими... А вообще-то - уверяю вас, не самая отсталая страна во многих отношениях.

Демократичной? Демократия, как вы, должно быть, знаете, это не власть "демократов" и их "либеральных убеждений" - а власть "демоса", то есть социально активной и ответственной части населения. В отличие от "охлоса", кстати - "толпы" с ее "хлеба и зрелищ" как пределом мечтаний. Российский демос (не только "средний класс", далеко не только...) не всем доволен в своей стране - но в целом политику нынешней власти вполне реально одобряет и поддерживает. Поскольку на себе чувствует разницу между нынешней властью и властью "демократов" при ЕБН... А если вы о свободе слова и т.п. - так она ровно в "цивилизованных" пределах. Политические заказные убийства, к примеру, на Западе далеко не новость и не так уж редки - просто там лучше отработано "замалчивание". Аккуратнее работают. А пока не научились таким "гуманитарным политическим технологиям" - вспомните, сколько шумных дел было в 70-80-х, сколько "заказух", акций протеста и т.п.

При этом у нас никто не мешает, к примеру, тем же "другороссам" собираться на заявленном и разрешенном месте и помитинговать в свое удовольствие. Как в старой доброй Англии, где был Гайд-парк, в котором мог высказаться любой "агитатор-горлан-главарь". Но если люди этого главаря полезли бы перекрывать улицы и драться с полицейскими - их бы "подавили" достаточно быстро и жестко. Как это происходит в любой стране. Тем более - в стране, реально сталкивающейся с терроризмом и т.п. Не верите - вспомните американский "Патриотический акт" и то, как он ограничивает законные свободы граждан США...

Безопасной? Да, с этим есть проблемы. Часть из них, заметим, нам искусственно создают наши "демократические друзья"... но не будем об этом. Часть проблем, кстати, порождена как раз нашей собственной демократией и либеральностью. К примеру, в тоталитарном СССР всевозможных нацистов-скинхэдов "свинчивали" бы в массовом порядке за одну только "форму одежды", выкрики "Хайль" и прочую атрибутику с агитацией. А у нас - низззя, недемократично, права детишек нарушаются, и даже когда "ловят за руку" - хрен докажешь, что фашист... без всякого, заметим, "покрывательства" со стороны властей, что бы там ни говорили. Милиция "скинов" у нас мудохает при каждом удобном случае, но вот выпадает он редко: чуть что - сразу вой "Ребенка обидели!" - и жалобы на зверства ОМОНа чуть ли не до Страсбургского суда... со стороны, что интересно, тех же правозащитников, которые бурно защищают интересы террористов от преследования "Кровавой Гэбней"!

Лично я считаю, что в России сейчас куда безопаснее, чем 5-6 лет назад. В целом по России - "горячие точки", само собой, не берем, да они и занимают не такой уж большой процент что площади, что населения. Впрочем, поглядим, что нам даст кризис...

Ну, а насчет того, что "люди к нам потянутся"... Знаете, я считаю, что смысл существования ЛЮБОГО государства в том, чтобы в стране лучше жилось СОБСТВЕННЫМ гражданам - а уж будут ли к ней тянуться (и надо бы еще проверить, с какими целями - некоторым и руки бы поотрубать по самые уши!) иностранцы, так это не наше дело, это их персональное горе...

[Янус Полуэктович]

Волгарь, я в восторге! И как Вам удается так точно сформулировать в виде текста то, что у меня только в голове крутится? Респект Вам.

[Береза]

Волгарь, я в восторге! И как Вам удается так точно сформулировать в виде текста то, что у меня только в голове крутится? Респект Вам.

поддерживаю Януса Полуэктовича!
Очень интересная ветка! Спасибо

[alex]

Волгарь, я в восторге! И как Вам удается так точно сформулировать в виде текста то, что у меня только в голове крутится? Респект Вам.

К тому же голова находиться в Саратове, а у меня такое впечатление что он в Украине всю жизнь проработал, в резидентуре, аналитиком, настолько точно и непревзойдённо знает ситуацию...
Исаев - Вы?

[alex]

Из мозга. Они у меня обычно там тусуются.

Вы Саратовское РХБЗ случайно не заканчивали?

Примерно в 2005-2006 годах у нас и произошел этот самый перелом.

Ну ГП я Вам порулить предлагал. Каюсь. Масштаб не тот. В Москву, в Москву....

Модной страной? Упаси Боже!

Ну тут понимает каждый по своему, ну скажем так....Роднянский(продюссер 1+1, сейчас ТВЦ, помоему), когда его спросили перед переездом - вы бы хотели пожить в России (что то в этом роде), ответил - в Москве - да, в России - нет...

Демократичной?

Если бы на выборах народ бы размышлял за кого проголосовать: за Медведева, или, ну допустим Иванова, за ЕР, или допустим за СР...
Демократия вещь дорогостоящая, иногда нудная, но ничего лучшего для демоса ещё ничего не придуманно (имхо), и нет в природе народных демократий, социалистических, суверенных - это всё от лукавого.

Ну, а насчет того, что "люди к нам потянутся"...

Нет, нет, не иммиграцию я имел в виду. Почему вся Восточная Европа поскорее вступила в НАТО, включая болгар и словаков, почему чехи ведуться на ПРО, союзное госсударство с РБ - тут вообще непонятно, мягко говоря и тд... если в России сломали стереотип "родина-уродина", то за её пределами пока нет. Непомню фамилию зама главы Администрации президента у Путина, но когда его спросили: за что нас не любят, он сказал - а вы посмотрите непредвзято на историю - за что нас любить....категорично конечно, но он где то прав. Я лично обожаю тот шарм старой, дореволюционной России, европейской России....доброй какой-то, добропорядочной,честолюбивой... Понимаю, романы и сериалы далеки от реальности, но всё же, хочеться верить в сказку (которую сделаем былью?).

[Волгарь]

Вы атаровское РХБЗ случайно не заканчивали?

Простите, ЧЬЕ?!! ;)

Ну ГП я Вам порулить предлагал. Каюсь. Масштаб не тот. В Москву, в Москву...

Ну тут понимает каждый по своему, ну скажем так....Роднянский(продюссер 1+1, сейчас ТВЦ, помоему), когда его спросили перед переездом - вы бы хотели пожить в России (что то в этом роде), ответил - в Москве - да, в России - нет...

Тут уж точно каждый по-своему понимает и реагирует. Что Москва не Россия - полностью согласен. Но мой ответ - с точностью до наоборот. Лучше я буду спокойно жить в России, чем "крутиться" в Москве. Не в обиду москвичам, но город хоть и модный, хоть и "больших возможностей", но... в общем, "давит" сильно. Перемалывает человека под себя и свой безумный ритм. Я предпочту неторопливо жить в своем "частном доме" на окраине Саратова, чем прибегать в современную квартиру недалеко от Кремля только "переночевать". Даже если в первом случае я получаю 10 тыс. рублей в месяц, а там буду столько же, но в евро...

Кстати, это еще одна особенность "загадочной русской души", об которую спотыкаются западные и "прозападные", оторвавшиеся от своего народа аналитики. Отсутствие или слабое (иногда до незначительности) проявление у русских, особенно из "глубинки", обычных и даже доминирующих у "евроатлантов" мотиваций. Того, что в рекрутинговых агентствах ошибочно (опять-таки под воздействием "правильного" западного менеджмента) называют "активной жизненной позицией". :)

Просто мотивации отличаются напрочь. Материальное благополучие у большинства не на первом месте и не равнозначно комфортной жизни.

Именно поэтому - Россия никогда не будет "модной" страной для кого угодно, но с другой системой ценностей! ;) Кстати, как ни странно - у нас неплохо приживаются и "интегрируются в социум" китайцы, корейцы, индусы и представители прочих "восточных" (не путать с "южными"!) народов. Есть в российском менталитете что-то буддийское и конфуцианское, знаете ли... А из европейцев - еще бОльший парадокс - лучше всех в нашем "хаосе" чувствуют себя склонные к "орднунгу" немцы. Но вот американцам от жизни в нашей глубинке "башню сносит" просто набекрень! :)

Если бы на выборах народ бы размышлял за кого проголосовать: за Медведева, или, ну допустим Иванова, за ЕР, или допустим за СР...
Демократия вещь дорогостоящая, иногда нудная, но ничего лучшего для демоса ещё ничего не придуманно (имхо), и нет в природе народных демократий, социалистических, суверенных - это всё от лукавого.

Суть дела в том, что наш народ период таких размышлений прошел достаточно быстро - за 10 лет успел убедиться, что "выбирай не выбирай... голосуй не голосуй..." - знаете эту современную русскую пословицу о выборах или процитировать полностью? ;)

10 лет размышлений было вполне достаточно, чтобы понять: без разницы, за какую именно фотографию, эмблему или пачку обещаний голосовать, если имеется ОДНА правящая элита. Которая даже с самыми лучшими обещаниями так и останется "декабристами": "узок был их круг, страшно далеки они были от народа..." (с) :) О том, насколько свободно и демократично у нас "перекрашивают партбилеты" под цвет победителя - и говорить не приходится. А пытаться ограничить этот процесс - это же недемократично! ;)

У народа России есть полное право голосовать за кого-либо или не голосовать вообще. Но после сплошного "упоения реформами" народ России пришел к "глубинному" выводу, что стабильность важнее разнообразия. И если все равно эффект одинаковый - зачем платить больше? ;) В смысле - зачем менять уже "устроившихся" и в определенном смысле "нажравшихся" чиновников на других, "голодных" и не знающих местной специфики, которые начнут все менять - и при этом пытаться успеть "нахапаться" до следующих выборах, на которых их могут "прокатить" так же, как предшественников?! :)

Собственно говоря, это и была страшная ошибка украинцев на Майдане - променять стабильную, сложившуюся систему с достаточно приемлемыми для большинства "правилами игры" (стабильная система обычно заинтересована не только в самосохранении, но и в сохранении своей "среды обитания" - в данном случае внеблокового и получающего пользу от дуализма "Запад-Восток" государства Украина) на "младореформаторов" из ТОЙ ЖЕ ЭЛИТЫ, но с ориентацией на радикально отличающиеся "правила игры", устраивающие максимум ПОЛОВИНУ социума.

Новое - это, знаете ли, не всегда и не обязательно лучшее...

Нет, нет, не иммиграцию я имел в виду. Почему вся Восточная Европа поскорее вступила в НАТО, включая болгар и словаков, почему чехи ведуться на ПРО, союзное госсударство с РБ - тут вообще непонятно, мягко говоря и тд...

Тут все абсолютно понятно. "Постколониальный синдром". :) Плюс привлекательная пропаганда "западного образа жизни" - во многом построенная на "выпячивании" достоинств без всякого разъяснения о недостатках. Обратите внимание на нынешние акции протеста по бывшему "соцлагерю" и "совреспубликам"... Когда люди выходят на улицы, требуя того, что у них УЖЕ было - бесплатного образования, бесплатной медицины и т.п. - это свидетельствует о том, что в нынешнем "западном раю" им не слишком-то понравилось, не так ли?

В точности как в старом советском анекдоте: "А это, сыне, за то, что не отличал турпоездку от эмиграции!" ;)

Лучше всего это видно на примере разочарования большинства "восточных" немцев. Не интересовались, сколько из них ностальгически вспоминают ГДР, несмотря на то, что живут в одной из самых благополучных стран Европы и мира? :) Все очень просто - Кровавая Гэбня ("штази", в данном случае) трогала далеко не всех и в общем-то придерживалась вменяемых "правил игры" - зато социальные гарантии (усть и не на слишком высоком, но приемлемом уровне) были всеобщими...

Кроме того, "ведутся" на ПРО не ВСЕ чехи, а их "прозападная" часть элиты, находящаяся у власти. Для них радар ПРО - это большая выгода для себя при в общем-то минимальном риске для страны. А вот у "простых чехов" выгод-то поменьше, а риск остается тем же, причем "обывателем" подобные риски (угроза ядерного удара, экологические последствия и т.п.) всегда воспринимаются выше реальных.

если в России сломали стереотип "родина-уродина", то за её пределами пока нет.

В России зато есть другой стереотип, вечный: "Я, разумеется, презираю отечество свое с головы до ног, но мне досадно, когда это чувство разделяет иностранец!" (с) ;)

Суть в том, что у нас никто особо и не собирается ломать подобные стереотипы. Опять-таки - особенность национального имиджмейкерства. :)

Америка о любом своем успехе, реальном, минимальном или вовсе мнимом, кричит на весь мир. Делает рекламу еще раньше, чем событие произошло. Преувеличивает свои достижения. Это, собственно говоря, не только менталитет, но еще и крайне важный "фактор выживания" для страны, у которой почти ВСЕ благосостояние держится на имидже "благополучия и величия". Но при этом последствия "негатива" - чисто информационного! - для нее превосходят потери от реальных событий. Два примера - 9/11 и нынешний кризис с его разрастанием...

Россия, наоборот, во многом склонна "прибедняться" и скрывать свои достижения. Много у нас кто, например, знает о советских боевых лазерах? ;) А ведь успехи были куда выше, чем у американской программы СОИ, реально - американцы только сейчас выходят на уровень, достигнутый по этим темам к развалу СССР. И дело тут не только в "конспиромании", в страсти все засекретить, потому что "кругом одни враги". Дело в том, что вместо европейского "рыцарского" и американского "ковбойского" хвастовства в русский менталитет заложено, забито тысячей лет: "Не хвались, на рать идючи!"

Каждый раз, когда забывали про этот принцип - получали жесточайший урок.

Ну, а если хитрый русский мужичок прибедняется - глядишь, и многого не потребуют, и на бедность подкинут что-нибудь... ;) Имидж - ничто, реальность - все! :)

Остальным предлагается оценивать реальность самостоятельно. Если кто-то не понимает своей выгоды и не хочет "сближения" с Россией - так зачем нам тупые союзники, которым нужна блестящая обертка вместо качественного товара? ;) У автомата Калашникова, как известно, "наворотов" гораздо меньше, чем у какой-нибудь штейеровской AUG, и реклама не такая громкая, как у М16/М4... что возьмете для реально сложных боевых условий, а не в тире пострелять? :)

Немцы и турки уже правильно оценили нынешнюю реальность - они и вообще люди умные, и с Россией давно и хорошо знакомы, успели изучить менталитет. В том числе на собственном болезненном опыте недооценки наших возможностей. ;)

Непомню фамилию зама главы Администрации президента у Путина, но когда его спросили: за что нас не любят, он сказал - а вы посмотрите непредвзято на историю - за что нас любить....категорично конечно, но он где то прав. Я лично обожаю тот шарм старой, дореволюционной России, европейской России....доброй какой-то, добропорядочной,честолюбивой... Понимаю, романы и сериалы далеки от реальности, но всё же, хочеться верить в сказку (которую сделаем былью?).

Не сделаем. Поскольку такая быль при столкновении с реальностью разлетается пылью.

А насчет любви - и в самом деле, за что? Наша история - это история того, как Государство Российское пыталось жить для себя, а не для всех вокруг. :) Но я предпочту жить в стране, которая пытается самостоятельно, "головой и руками", добиваться реального успеха в мире, а не искать всеобщую любовь. Когда все подряд любят - это не всегда хорошо. Хотя зачастую - хорошо оплачивается, разумеется... ;)

Россию при Борис Николаиче, заметим, в Европе любили гораздо больше... и чаще... все просто в восторге были - кроме самих русских. Почему бы это?!

[rus]

Вы оптимист, Волгарь! В хорошем смысле этого слова. Я даже завидую, чесслово. Но, с Вашего позволения, останусь реалистом (или, если угодно, пессимистом).

Примерно в 2005-2006 годах у нас и произошел этот самый перелом. В том числе и самое главное - в общественном сознании "простых россиян".

Этот "перелом" произошел еще раньше - в момент ареста в США П. Бородина. И не в сознании "простых россиян", а в сознании "простых олигархов". Часть из них решила, что слабость России делает беззащитным их "всё, всё нажитое непосильным трудом" (с). Эта группировка отправила на отдых ЕБНя, поставила вместо него одного напористого полковника, и разобралась с той частью олигархов, которые не осознали новую "политику партии".

Жители бывшей "в-будущем-сырьевой-колонии" почувствовали себя гражданами самостоятельного и сильного государства, способного чего-то добиваться в мире.

Где "самостоятельное и сильное государство" хранит долларовую часть своих ЗВР? Случайно, не в кубышке у главного геополитического противника? Это от большого ума или от большой "самостоятельности"? А некие весьма сомнительные действия того же Путина в отношении кубинской базы РТР "Лурдес", в отношении станции "Мир", непонятки с "Курском"? А ДЕМОНСТРАТИВНОЕ предательство офицеров-разведчиков, воевавших в Чечне? Это все произошло уже не при ЕБНе...
И еще маленький вопросик: в какую школу Путин отдал своих дочек?

производство даже сейчас понемногу модернизируется...

Увы и ах. Деиндустриализация России зашла ТАК ДАЛЕКО, что модернизировать уже ПОЧТИ нечего. Ижевск в качестве примера подойдет? Про "золотые советские годы" - не буду. А вот за последние пять лет в Ижевске ликвидированы: подшипниковый завод (стратегическое, между прочим, предприятие), "пр-во 300" (авиа/верто-компоненты), завод ферросплавов, мотозавод, завод бытовой радиоэлектронной аппаратуры, практически лежит Ижмаш (тот самый, который производит АК и АН) - сейчас готовится банкротство, погибает механический завод (недавно по возрасту ушел последний слесарь-лекальщик 6 разряда - а новых нет и не предвидится...). Жизнь теплится пожалуй что на "Ижстали" (выкуплен группой МЕЧЕЛ) и на ИЭМЗ "Купол" (производит ЗРК "Оса" и "Тор" на экспорт). И "модернизация" имеется: автозавод по "отверточной технологии" собирает КИА Спектра и КИА Сорренто. Разрушена научно-промышленная школа, погибли оба оборонных НИИ, ликвидирована система рабфаков и ПТУ, ВУЗы производят "юристов", "финансистов" и прочих "-истов". А когда-то ИМИ готовил инженеров-технарей на уровне, ненамного ниже "бауманки".

Поскольку на себе чувствует разницу между нынешней властью и властью "демократов" при ЕБН...

"Демократы" в России никуда не делись - один добивает РАО "ЕЭС", другой руководит "Росатомом", третий недавно назначен губернатором...

Безопасной? Да, с этим есть проблемы. Часть из них, заметим, нам искусственно создают наши "демократические друзья"...

... а еще большую часть мы создаем себе сами. Маленький пример.
Это, конечно, была очень классная идея - завезти на стройки миллионы таджиков... Теперь безработные гастарбайтеры режут "довольных жизнью россиян" за 30 рублей.

Знаете, я считаю, что смысл существования ЛЮБОГО государства в том, чтобы в стране лучше жилось СОБСТВЕННЫМ гражданам

С этим согласен, но вот согласны ли с этим наши олигархи?
Сдается мне, уважаемый Волгарь, что нам за нашу Россию еще ох как придется и поработать, и повоевать...

[Волгарь]

Вы оптимист, Волгарь! В хорошем смысле этого слова. Я даже завидую, чесслово. Но, с Вашего позволения, останусь реалистом (или, если угодно, пессимистом).

Сколько угодно! :) Тык-скыть, история рассудит... ;) Я же, аналогично, останусь в некоторых отношениях не то чтобы оптимистом, но в некоторых случаях пофигистом. Под лозунгом "И не таких сырыми ели!" :)

Этот "перелом" произошел еще раньше - в момент ареста в США П. Бородина. И не в сознании "простых россиян", а в сознании "простых олигархов".

Видите ли, я говорил именно о переломе в сознании простых россиян. :)

С олигархами, к счастью, как-то не довелось водить знакомство - а вот офицеров, учителей, врачей, "работяг", фермеров среди знакомых вполне хватает.

И имел я в виду в беседе с уважаемым Алексом не глубинные (до конспирологии) причины происходящих в стране процессов, а именно их отражение в, не побоимся этого слова, самосознании. :) Массовом российском, национальном, я бы даже сказал. Не то, какой именно питбуль какого именно бульдога под кремлевским ковром загрыз, а то, как начали воспринимать свою страну и себя в ней те самые мужики и дамы (ну не "бабами" же их называть! ;) ), на которых Земля Русская держится.

Видите ли, я, грешным делом, всерьез считаю, что этот фактор - массовое самосознание и вообще народная "сила духа" - влияет и на происходящее, и на возможные "изменения реальности" куда больше, чем персональная грызня Романа АбрамОвича с Борисом АбрАмовичем. ;) Сотню лет назад в России тоже были свои "олигархи", свои звезды бомонда и грызня наверху правящей элиты... Сами знаете, что всех уравнял "уставший караул", которому предложили занятие поинтереснее, чем просто наблюдать за подобными играми.

И я с большим пессимизмом лет 10 назад смотрел и на наших "крепких мужиков", которым было все пофигу, потому что они "света белого не видели" ни вокруг себя, ни в будущем любого отдаления, и на нашу молодежь, которая после пепси выбрала ганджубас, и уж тем более на наших политиков, во главе с правителем, которому открыто было нассать хоть на свой самолет, хоть на свою страну... И народ - вполне соответствовал. Ходил как обоссаный после того же Хасавюрта, да и не только после него... :(

А вот с 1999 года - что-то начало сдвигаться. И в 2004 году этот сдвиг стал очень заметен. У народа снова начал появляться хоть какой-то "внутренний стержень". Кому там наверху это выгодно и для какой хорошей жизни - дело-то десятое, а вот то, что "не приведи Бог войны" (с) у нас нынче вполне может "вставать страна огромная" не только раком - не может не радовать...

Увы и ах. Деиндустриализация России зашла ТАК ДАЛЕКО, что модернизировать уже ПОЧТИ нечего.

Мог бы в ответ порассказать, что и как в Саратове "поднялось" или начало возрождаться за минувшие годы (включая, замечу, подшипниковый завод... ;) ) - но это будет бесконечный спор все о том же стакане. :) Поскольку есть и проблемы, есть и успехи, можно найти и то, и другое.

Да и некоторые проблемы не так уж страшны: к примеру, банкротство такого предприятия, как "Ижмаш", не означает "смерть производства", как это было бы в случае с мелкой коммерческой фирмы: в наше время для "стратегически важных" компаний банкротство зачастую является или способом "списать долги", или передать предприятие под управление другой "стаи товарищей". При этом - не останавливая деятельность самого предприятия ни на минуту.

Вот, к примеру, "Саратовоблгаз", когда я там работал, был полным банкротом (по решению суда деньги со счетов выделялись только на зарплату сотрудникам и необходимые для функционирования платежи вроде аренды помещения - мимо честных рук начальства, напрямую из банка) - тем не менее население без газа не сидело, ремонтировали все вовремя и т.п.

"Демократы" в России никуда не делись - один добивает РАО "ЕЭС", другой руководит "Росатомом", третий недавно назначен губернатором...

...точно так же как никуда не делись из бывшего СССР коммунисты и комсомольцы - аж по самые президентские кресла. :) Надеюсь, аналогия дальнейших пояснений не требует? ;)

Это, конечно, была очень классная идея - завезти на стройки миллионы таджиков... Теперь безработные гастарбайтеры режут "довольных жизнью россиян" за 30 рублей...

Можно уточнение - россиян или москвичей? ;) Уточнение очень важное... поскольку в целом по России эта проблема стоИт далеко не так остро, как, к примеру, родные наши "псы заводских окраин" - шпана отмороженная, или спившиеся "деревенские", занимающиеся тем же самым и за те же суммы.

Рядом с окраинным и отнюдь не коттеджным поселком, в котором я живу - "перспективное направление строительства" - хоть коттеджей, хоть многоэтажек целый микрорайон растет со всей инфраструктурой. Полкилометра по прямой от моего дома - "биржа труда" гастрарбайтеров, точка на трассе, где постоянно тусуются "гости с юга" в надежде, что кто-нибудь их наймет таскать и копать. У костров в придорожных посадках греются. И при этом, что интересно - в поселок если и заходят, то только днем и по кратчайшему маршруту до ближайшего магазина. С чего бы это? ;) По нашему "частному сектору" полно домишек со старенькими одинокими бабульками, у каждой - есть чего в погребе нашарить, да и "на смерть" отложено... Да и девчонки по улицам вечером свободно ходят в одиночку. Ни одну никто не трогает, даже местные "джЫгиты" и их гости (кавказцев в поселке не так уж мало) ведут себя прилично. Почему, догадываетесь? :)

В городе примерно та же картина. Хотя именно Саратов - первая большая российская остановка поезда "Душанбе-Москва", и "голодных таджиков" здесь не первый год с избытком.

С этим согласен, но вот согласны ли с этим наши олигархи?

Помнится, один из олигархов считал (и даже открыто заявлял), что власть в России существует для того, чтобы обслуживать крупный капитал. Сейчас чай пьет в Лондоне, но с радиометром. :) Второй считал, что крупный капитал и есть реальная власть. Шьет рукавицы под Читой.

Суть в том, что сейчас правящий класс - не олигархи, а гос.чиновники. Государство - это они. ;) А после 2004 года высшие гос.чиновники сначала прекратили обслуживание интересов "местных элит", замкнув вопросы их формирования на себя, затем, по мере укрепления собственной власти и роста ее устойчивости - постепенно отказались и от обслуживания элит зарубежных. Теперь они заняты только собственными интересами и действуют исходя из них. Далеко не всегда эти интересы совпадают с интересами простого/русского народа - но уже появилось осознание, что другого народа у них в подчинении не будет, и поэтому надо заботиться (хоть сколь-нибудь) именно об этом "стаде человеческом". Причем они ж, сцуки, пришли навечно поселиться и вообще править Русью - так что не вырезают все поголовье сразу, а просто стригут шерсть, оставляя ровно столько, чтобы не совсем не замерзли. :)

Отсюда, кстати, и все наши "нац.проекты". Не столько для "успокоения" народа ("Нет такого народа, который я не мог бы посадить в Бастилию!" (с) кардинал Ришелье из к/ф ;) ) - сколько потому, что стаду для получения от него максимальной выгоды все-таки нужны стойла, корма, ветеринары...

Насчет того, любит ли наша власть народ, и как именно она его любит :) - у меня ни оптимизма, ни иллюзий. Но вариант рачительного хозяина, блюдущего свою выгоду - это далеко не худшая из имеющихся у нас возможностей.

Ну, а выбор, кем быть - баранами или людьми - это уж персональный выбор всех вместе и каждого по отдельности. Некоторым в стаде так даже уютнее и сытнее...

Сдается мне, уважаемый Волгарь, что нам за нашу Россию еще ох как придется и поработать, и повоевать...

Разумеется! :) Никто и не говорит, что у нас уже всё идеально, без проблем и вообще рай земной. Но - есть с чем сравнивать из недавнего прошлого... да и с ситуацией у наших "соседей", если на то пошлО! ;)