Историк Ярослав Грицак преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах. Когда слушаешь его, то начинаешь верить, что бывает история, которая не работает на конъюнктуру, не мимикрирует под запросы времени, не занимается мифотворчеством и литературным шулерством. Ярославу Грицаку удается писать историю без видимых признаков этноцентризму. Видимо, поэтому западноевропейские издательства и научные журналы именно ему заказывают статьи и книжки по истории Украины – а сам он одновременно член редакционных советов известных журналов: американского Slavic Review, российского Ab Imperio и украинской «Критики».
ЗАБУДЬТЕ О КИЕВСКОЙ РУСИ КАК О НАЦИОНАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ
Ярослав Иосифович, в разные времена о Киевской Руси писали разное. То она “колыбель трех братских народов”, то конгломерат славянских и неславянских этносов, некоторые вообще приписывают ее мифотворчеству более поздних времен... Что такое по-вашему средневековое Киевское государство?
Концепцию Киевской Руси следует пересматривать кардинально. Она не была не то что украинской или русской, но даже и киевской... Государством ее можно назвать достаточно условно.
Есть известное выражение: “История – это другая страна”. В этой другой стране есть свой язык, которой мы давно уже не знаем или перестали понимать, – а потому творим образ прошлого в соответствии с нашим незнанием и непониманием.
Остановлюсь на понятии «государство». Русь не была государством в современном понимании этого слова – то есть централизованным политическим образованием с бюрократией, постоянной армией, таможней и границами. Киевская княжеская власть контролировала не границы, а подданных. Поэтому не имело значения, где кто из них живет – имело значения, как исправно они платят дань. Власть так же не интересовало, на каком языке разговаривали покоренные племена или даже, во многих случаях, какому богу они молятся. Ее скорее интересовало богатство земли, на которой живут подданные, потому что от этого зависело, сколько дани они могут с нее дать.
Не было это государство и киевским – это название придумали более поздние историки. Да и само понятие «Русь» очень размытое и вненациональное. Мы до сих пор не знаем, откуда оно произошло. Самая распространенная теория опирается на скандинавское или нормандское происхождение. Наши патриотически настроенные историки доказывают, что оно местного происхождения. А еще
несколько очень хороших филологов утверждают, что оно арабского происхождения.
Современные историки и политики растаскивают эту Русь по своим углам и делают ее то украинской, то русской, то колыбелью трех братских народов... Их упорные споры на эту тему свидетельствуют не так о самой Руси, как о них самих – и то, как понимаете, не лучшим образом.
На землях Украины были древние цивилизации, скифы, сарматы, еще раньше – трипольцы. Но можем ли мы утверждать, что являемся потомками этих народов? Современные итальянцы не говорят, что они потомки Цицерона, а греки не говорят, что они потомки Сократа...
Мы все потомки, скорее, Адама и Евы (смеется). Я не знаю, надо ли этим гордиться или печалиться. Потому что они допустили первородный грех, который мы с вами до сих пор искупаем...
Самой достоверной историей начала человеческого рода является Ветхий Завет. Но не все его воспринимают как источник научных знаний...
Ветхий Завет не является самой достоверной историей – более того, он не является историей в узком значении этого слова. Это вам скажет и хороший историк, и хороший богослов...
А с трипольской культурой примерно так же, как и с Киевской Русью: мы пытаемся национализировать то, что вообще отдельной нацией или народом не было. Определять этническую принадлежность по горшкам или остаткам домов – это то же, что на основании уцелевших декораций угадывать, о чем шла речь в спектакле, текст которого утерян. Это очень сомнительное по своей научной ценности занятие. Разве найденные через тысячу лет после нас банки кока-колы в Танзании будут свидетельствовать, что там жили американцы? И что весь современный мир состоял из одной «кока-коловой» нации?
Что же касается скифов и древних греческих колоний на территории Украины, то для меня это не предмет особой гордости. Как историк я рассуждаю категориями фактов. А эти факты говорят мне, что современные украинские земли несколько тысячелетий назад были частью средиземноморской цивилизации. Из этой цивилизации возникла современная Европа – она формировалась на трех «средиземноморских китах»: иудейско-христианской религиозной традиции, греческой демократии и римском праве. Однако наши земли принадлежали к этому большому культурному пространству особым образом: мы были на его далекой окраине. Если можно сказать, мы были в то же время и внутри, и снаружи этого большого пространства – и в значительной мере остаемся на этой позиции сейчас. Я не уверен, что от этого нужно радоваться или грустить – но об этом следует помнить, чтобы понимать определенные исторические особенности Восточной Европы.
ОБВИНЕНИЯ МАЗЕПЫ В ИЗМЕНЕ – БЕССМЫСЛИЦА
Вопрос о Мазепе. Из России навязывается мнение, дескать, Мазепа изменник, он получал от Петра первого звания, земли, а затем заключил соглашение с Карлом ХІІ. Мы как бы одобрительно относимся к этому союзу с королем, которого сами шведы не очень почитают.
Прежде, чем говорить о Мазепе, Петре І или Карле ХІІ, давайте примем за основу то, что в истории не так много абсолютных негодяев, за исключением разве что Гитлера, Сталина или Пол Пота. Все другие исторические лица пишутся не черно-белыми красками, а полутонами. Выбор тона зависит также от того, кто пишет: скажем, ирландцам и англичанам тяжело найти общий язык в отношении Кромвеля – так же как украинцам и евреям в отношении Богдана Хмельницкого.
Что касается отношения к Карлу: если бы это была Швеция не ХХІ века, а ХVІІІ, то Карла Двенадцатого она бы очень и очень чтила. Потому что тогдашняя Швеция была одной из крупнейших европейских милитаризированных держав. Нигде в Европе не было такой высокой военной мобилизации взрослого населения – поэтому страна была столь агрессивна и столь завоевательна. Сейчас Карл ХІІ не может быть героем Швеции, потому что она более таковой не является: эта страна отказались от своего милитарного наследства, и на это были свои исторические причины. Я знаком с несколькими шведскими историками: они полусерьезно-полушутя говорят, что их главный национальный герой - ансамбль АББА.
Говорят, только несчастные сообщества нуждаются в героях. И Украина, и Россия, такими сообществами, увы, и являются. Поэтому продолжают воевать в свои исторические войны с историческими героями. Один публицист очень хорошо назвал такие войны «маршем скелетов».
Мазепа - один из заложников этой войны. Наши дискуссии о Мазепе как об изменнике или герое говорят о нас, а не о Мазепе. Есть хорошая книжка Ореста Субтельного о Мазепе и мазепинцах, которую в отличие от его «Истории Украины» немногие читали. Он обращает внимание прежде всего на то, что случай Мазепы в то время не был единичным. Примеры подобной “измены” видим часто в тогдашней Центрально-Восточной Европе – скажем, восстание Ракоши у венгров или известные польские бунты, названные после Ракоши «рокошами». В основе этих восстаний была общая схема отношений между вассалом и сюзереном: вассал клянется в верности сюзерену и придерживается ее так долго, как долго сюзерен будет обеспечивать его владение и его права (не забываем, что у сюзерена были не только права, но и обязанности!). Как только сюзерен перестает придерживаться этих обязанностей или же легкомысленничает ими, вассал не то, что может, – обязан бунтовать и искать себе нового сюзерена. Мазепа как вассал был исключительно лоялен к Петру в начале Северной войны, и если бы умер в то время, то вошел бы в историю как образец верноподданного. Но Петр был очень своенравным и непредсказуемым сюзереном. Как только поведение Петра в ходе войны стало ненадежным и даже угрожающим украинским землям, Мазепе не оставалось ничего другого, как искать нового, более сильного и более безопасного сюзерена – таким, как на тот момент был Карл ХІІ. Тем более что Швеция была дальше от России, Польши или Турции – следовательно, по определению, Украина имела бы большую автономию.
Однако историю пишут победители, а победителем был Петр, поэтому он, а вслед за ним российская историография и огосударствленная церковь превратили поступок Мазепы в факт “неслыханной измены”. Более того, они доказывают, что Мазепа был изменником не только украинского или русского (!) народа, но и православия – потому что, видите ли, вступил в союз с протестантом. Это полная ложь: общеизвестно, что Мазепа был крупным покровителем православия и местной православной культуры.
Вопрос о Конотопской битве, в которой украинское войско разбило московское. Есть ли научно очерченная, сбалансированная трактовка этого события?
Конотоп был отдельной битвой, которой наши патриоты придают почти космическое значение: глядите, украинцы побили Москву. Как по мне, празднование битв и воен – это продолжение воен. Это так же (а может, и больше) проблема России. Когда смотришь российское телевидение, не может не удивлять количество фильмов и телесериалов про «войнушку». У меня такое впечатление, что война там никогда не заканчивалась. Мне жаль такое государство и такой народ.
РОССИЯ НЕ ИМЕЕТ МУЖЕСТВА ПОСМОТРЕТЬ ТРЕЗВО В СВОЕ ПРОШЛОЕ
Российским мальчикам в телевизоре ежедневно показывают героический эпос, “справедливую” войну на Кавказе, а они приходят в армию, где реально процветает содомия...
Показывать или пропагандировать героическую войну – это хороший, “эффективный” способ замалчивать проблемы в современной российской армии, насилие или содомию в отношении собственных солдат. Мол, на что жалуетесь, вот ваши деды еще не такое перенесли. И вообще герои не скулят и не плачут. Каждый разговор о героях отодвигает эти проблемы не на второе и не пятое, а на двадцать пятое место.
Богатое и стабильное общество не боится о таких вещах говорить. Американская армия в Ираке ведет себя не лучшим образом – но поведение тех солдат и офицеров, которые совершили преступления, стало предметом публичных дискуссий, виновные были наказаны.
Желание же говорить о прошлых битвах и прошлых победах – это часто уход, порой несознательный, порой циничный, от серьезных ежедневных проблем.
Как дать оценку сталинскому режиму, чтобы не оскорбить память воевавших? Как вам идея примирения разных лагерей героев: ОУН–УПА и Отечественной войны?
Больше всего украинцев делит последняя Великая война – или, вернее, память о ней. Насколько россияне или поляки объединены вокруг этой памяти, насколько украинцы разъединены ею. И это понятно, потому что в отличие от поляков или россиян украинские территории имели другой опыт как советского режима, так и немецкой оккупации: в одной части к началу войны Советская власть уже существовала почти 20 лет, в другой – ее совсем не было. Условия жизни или, скорее, выживания в Рейхскомиссариате Украина были другими, чем в генерал-губернаторстве. Украинцы воевали друг против друга по обе стороны фронта, а также в волынских и карпатских лесах в первые годы после войны. Каждая сторона имеет своих героев – и как правило, они “бандиты” или “захватчики” для другой стороны. А «окопная правда» войны совсем: герои очень часто вели себя по-бандитски. Особенно это касается партизанских отрядов, безразлично – красных или националистических.
Прошу понять меня правильно: я не ставлю под сомнение жертвенность тех, кто воевал. Большинство из них воевали ради жизни своих семей и своего народа. Хоть я галичанин, но признаю большую заслугу Красной армии. Если бы Гитлер победил, то мы бы с вами сейчас вообще не вели интервью. Но я уверен, что большинство красноармейцев никогда не рассказывали своей «окопной правды» – настолько она страшна и малогероична.
Повторяю: история пишется полутонами, в ней должно быть место не на один или два, а на много голосов. Несмотря на отдельные благородные попытки с обеих сторон, большинство ветеранов советской армии и УПА вряд ли примирятся – они быстро от нас уходят и будут мириться разве что на небе. Но есть потребность мириться нам, их внукам и правнукам. А это возможно, если понять, что в этой войне были победители, но не было абсолютных героев.
Современная Европа объединилась вокруг критического переосмысления и памяти о Второй мировой войне. Имеем французско-немецкое, польско-немецкое примирение. Западная Европа вышла из этой войны примиренная, а Восточной Европе это не удается. Она хочет воевать. Единственным, кому удалось примириться, – полякам и украинцам. Больше никому.
Среди тех, кто не имеет мужества посмотреть трезво в свое прошлое, лидирует Россия. Там, в России, практикуется почти полная историческая амнезия, там до сих пор популярен Сталин. Я не верю, что вся Россия такая – всегда существовала и существует другая, не-сталинская Россия, привлекательная, либеральная, умещаемая в общеевропейские координаты ответственности и толерантности. Но, к сожалению, она сейчас маргинализирована. А доминирует сейчас другая Россия, для которой однозначно осудить преступления Сталина было бы политическим самоубийством. Кардинальная разница между Украиной и Россией заключается не только в отношении к войне, но и в отношении к Сталину: насколько в России он герой, настолько в Украине для большинства он антигерой.
В конце прошлого года известный со времен перестройки Александр Ципко написал статью: давайте, мол, признаем Голодомор и что Сталин был его главным виновником – тогда и украинцы вернутся назад в лоно России. Но такая развязка для современного Кремля в принципе невозможна. Он думает, что российское общество не может само по себе справиться с демократией, а потому российская демократия должна быть «управляемой». Отсюда героизация КГБ, СМЕРШа, «ментов» и всего прочего. Понятно, что в такой версии истории Сталин всегда будет эффективным политическим менеджером, лидером, который поднял нацию от плуга до статуса супердержавы и т.п.
Не кажется ли вам, что мы сами спровоцировали обострение, когда вытягивали Степана Бандеру на имя Украины. Он, наверно, герой Украины, но бандитизм был не чужд его последователям?
Я бы так сказал: Бандера – герой Западной Украины. Я рос на этих рассказах о бандеровцах.
В этих семейных рассказах бандеровцы часто имели негативный образ. Потому что это были наши ребята из села, о них помнили, кого они убили, кого ограбили. Но у нас всегда говорили, что наши не были настоящими бандеровцами – настоящие бандеровцы где-то там на Волыни, в Карпатах.
Это хорошо показывает, что память функционирует в двух уровнях: частном и публичном, и что часто эти две правды не очень уживаются между собой. На публичном уровне в образе и Бандеры, и бандеровцев главное то, что они боролись против «советов». Советская власть на Галичине означала колхозы, запрещение церкви и т. д – здесь люди имели намного более глубокие, а главные более свежие причины эту власть не любить. В этом смысле Бандера был западноукраинским символом.
Я скажу так: Бандера не мой герой, но я не вижу большой беды, если он герой Западной Украины. И то при двух условиях: во-первых, те, кто гордится Бандерой и УПА, должны должен мужество признать также их преступления против мирного населения. Гордость без ответственности для меня пустое чванство. Во-вторых, Бандера может быть региональным героем, но пусть тогда галичане не отрицают право других регионов иметь своих региональных героев.
Скажем, в Донецке таким региональным героем может быть Стаханов...
БОЛЬШИНСТВО ГЕРОЕВ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБРАЗЦОМ НРАВСТВЕННЫХ ДОБРОДЕТЕЛЕЙ
Ой нет, Стаханова нельзя... Я изучала судьбы героев прошлой эпохи, Стаханов (Царствие Небесно) ужасно пил последние годы, даже валялся под заборами...
Большинство героев не являются образцами моральных добродетелей. Не хотите Стаханова – пусть будет Засядько: мне, признаться, безразлично – я ими так же мало восхищаюсь, как и Бандерой. Мне импонирует другое: в Лондоне стоят памятники и Кромвелю, и королю Карлу, которого он казнил. В Германии считают своими и Бисмарка, и Карла Маркса. То есть там мирно сосуществуют противоречивые символы, которые друг друга исключают, – и таким образом и немцы, и англичане видят свою историю неоднотонно. Мы должны идти таким же путем.
А более всего: и во Львове, и в Донецке, и в Киеве должны быть памятники тем, кто имеет не региональный, а общенациональный статус, – Шевченко, Франко, Амосову... А украинская история настолько богата и настолько интересна, что в ней найдется много других, более компромиссных символов, чем Бандера или Засядько.
Но и к Шухевичу народ не привык. Прихожу к исследователю Вятровичу, он говорит: Шухевич никогда не убивал евреев. Прихожу к Табачнику: совсем другое мнение. Почему не создана научная биография Шухевича?
О чем мы говорим?! Прошло двадцать лет, а украинская историография до сих пор не имеет биографии Шевченко. Мы еще как-то «справились» с Франко или Лесей Украинкой. Есть, наконец, хорошая биография Мазепы – но написала ее россиянка Татьяна Яковлева. Биографию Бандеры сейчас начинает писать один молодой немец польского происхождения, который стажируется в Канаде у американского профессора украинско-итальянского происхождения.
В Советском Союзе писали о надоях, пятилетках и бригадирах. Щербицкий корил украинских историков за то, что они слишком мало занимаются героями социалистического труда, а продолжают писать о князьях и гетманах – этому, мол, нужно положить конец. О каком Шухевича тогда вообще могла быть речь, когда даже Голод до 1987 года был табу? Советская политика агрессивной амнезии и есть та мина замедленного действия, с которой мы сейчас имеем дело. Потому что историю не удастся замолчать, но ее можно проспорить – вот мы теперь и спорим о вещах, в отношении которых другие народы давно уже разобрались.
Переосмысление истории в Европе взяло на себя поколение, появившееся в 1960-х. В отличие от своих родителей, оно не было обременено грузом войны, а потому могло о ней свободно спорить. А у нас этих дискуссий не было – потому что наши «шестидесятники» не могли стать тем, кем на Западе были «сикстиз».
Говоря о Шухевиче, я очень хочу, чтобы мне наконец показали документы, которые бы доказывали, что он истреблял евреев. Я не исключаю существования таких документов – но ради Бога, покажите мне их, а не говорите мне загадочно об их существовании! Как говорят у нас на Галичине, «больше machen, меньше sagen!”. Потому что иначе все это выглядит как блеф.
К тому же, сводя всю историю украинского военного национализма к истреблению евреев или поляков, мы как будто исключаем его возможность изменяться и эволюционировать – а такие изменения были, и то очень большие, в конце и сразу после войны. Недаром те люди, которые в конце войны руководили УПА, после войны имели непримиримый конфликт с Бандерой – он клеймил их как социалистов и «руку Москвы».
Историю апостола Павла нельзя писать без истории Савла. Беда, когда мы пишем историю лишь одной его половины – Савла или Павла.
Я знаю, что в то время, когда присваивалось звание Героя Шухевичу, группа правозащитников обратилась с предложением к Ющенко дать такое же звание генералу Петру Григоренко. Григоренко прошел всю войну в Красной Армии, был советским офицером, но большим правдолюбом, что позже привело его к диссидентству и изгнанию из СССР. На символическом уровне это был бы шаг важный для создания нового образа Украины: ее героями стали бы одновременно два украинца, которые во время войны были по разные линии фронта.
Мы даже не знаем, что произошло с этим предложением. Оно в итоге «потерялось» в коридорах администрации Президента, и Ющенко присвоил Героя лишь Шухевичу.
АВТОР КОНЦЕПЦИИ ГЕНОЦИДА ИЗУЧАЛ ОПЫТ ГОЛОДОМОРА
Ющенко удалось придать звучание теме Голодомора. Но обязательно ли было затрагивать вопрос о геноциде? Ведь народ вроде бы истребляли по социальному, а не по национальному признаку?
В действительности, это не так. Вопрос, был ли Голод организован только по национальному или социальному признаку, не имеет однозначного ответа – поскольку он имел элементы как одно, так и другого.
Есть прекрасная статья Андреа Грациози на эту тему, которая печаталась в «Украинском историческом журнале», но покажите мне украинского или российского политика, который читает серьезную литературу? Грациози показывает, и очень убедительно, что не было одного Голода 1932–1933 годов, а было несколько голодов – на протяжении относительно короткого времени, а поэтому в более позднем сознании слились в один. Первый, Великий голод действительно не имел национального признака, и был неким наказанием за то, что крестьяне не хотели идти в колхозы.
Но в определенный момент, летом 1932 года, Сталин вдруг приходит к мнению, что в Украине есть нечто большее, чем просто сопротивление колхозам – там еще есть коварные действия украинских националистов и Пилсудского, который хочет оторвать Украину от России и таким образом уничтожить СССР. Это хорошо видно из опубликованного недавно письма Сталина Кагановичу. Сталин пишет там выразительно и однозначно: “Мы теряем Украину – мы должны принять в отношении Украины особо острые меры».
С того момента в Украине голод начинает набирать признаки национального характера. Если бы не то решение Сталина, жертв Голодомора в Украине было бы намного меньше.
Это что касается фактов. А теперь о самой концепции геноцида. Ее автором был бывший львовянин Рафаэль Лемкин. Лемкин учился во Львове, и о феномене массового убийства людей по определенному признаку он начал думать еще в Холокост – потому что уже опыт Первой войны и межвоенных лет давал на это богатый материал. Среди этого опыта был украинский Голодомор. Лемкин выразительно и однозначно трактовал его как геноцид: об этом он даже написал позже отдельную статью.
К тому же Лемкин не сводил геноцид к этноциду – то есть к убийству по этническому признаку. Главное для него было другое: исполнители геноцида заранее избирают какой-то признак – этнический, религиозный или социальный, по которому они будут истреблять своих жертв. У нас знают лишь об узком понимании геноцида, забывая, что он имеет также более широкое значение. Ошибка украинских историков и политиков заключается в том, что она настаивают исключительно на узком значении геноцида, к тому же распространяют это определение на весь голод, а не на отдельную его фазу.
В любом случае, вопрос Голода, Мазепы или Киевской Руси нельзя решать в двух вариантах ответов: да или нет. Написание истории нельзя свести к форме экзаменационных тестов. Те, кто дает лишь однозначные ответы, или недобросовестные историки, или неумные политики. В этой паре плохих историков и плохих политиков для меня наиболее отвратительны те историки, которые цинично изменяют истории ради политики.
Поэтому я не воспринимаю серьезно, когда кто-то ссылается на Вятровича или Табачника – оба они больше политруки, а не научные авторитеты. В рейтинге серьезных научных публикаций их фамилий не найдете. Историк, а особенно хороший историк, должен быть по другую сторону от власти, выработать в себя твердый хребет и учиться дышать полной грудью, а не сгибатся вслед за каждым посвистом чиновника и тем более в такого чиновника превращаться.
МЫ ОТДАЛИ ИСТОРИЮ В РУКИ ПОЛИТИКОВ И ПОЗВОЛИЛИ ВТЯНУТЬ СЕБЯ В ИХ СПОРЫ
Я не наивен, и не верю, что можно добиться «правильной» исторической памяти – скоррелированной с фактами и научными интерпретациями. Боюсь, что такая память невозможна. Потому что, во-первых, сами историки не могут прийти к согласию относительно фактов, а множественность интерпретаций является собственно признаком хорошей науки. А во-вторых, историческая память всегда базируется на упрощениях, забывании и стереотипах. Как метко говорил Эрнст Ренан, «неправильное понимание истории служит основой существования нации».
Но я не считаю, что профессиональные историки должны оставаться в стороне от общественных споров об истории – принять позу эдаких интеллектуальных снобов, посматривающих скептически со своего академического Олимпа. Хуже всего, что произошло в Украине: мы отдали историю в руки политиков и дали себя втянуть в их споры. Нации создаются не только на героизме, но и на компромиссах – порой не очень приятных, но почти всегда неизбежных. Часто готовность пойти на компромисс в меньшем ради большего требует героизма особого рода – примером служат политика Аденауэра, Испании после Франко или польской «Солидарности».
Наши политики не Аденауэры и не Мазовецкие. Их стараниями история в Украине становится материалом не для компромисса, а для конфликта. Единственное, что остается нам делать при таких обстоятельствах, – это беречь трезвое отношение к своему прошлому. Потому что лишь так можно разминировать то минное поле, которые оставляют по себе безответственные политики – пока не появятся другие, ответственные. А поскольку появление таких политиков в Украине в ближайшем времени, похоже, не предвидится, то работы нам хватит надолго.
Ответить с цитированием
Сообщение от Bond
Ни одного... 
а какже в этих картинках обосновали то, что упа опосля в своих же "братьев по оружию" стреляло ?
