Голландцы продадут РФ четыре вертолетоносца

[Mariner]

Угу, и хорошо, что мы откажемся от авианесущих крейсеров, наконец. И уж если будем строить - то авианосцы.
Это, Злин, кстати к вопросу о защищенности авианосцев. У тех же пиндосов - это просто вообще коробки, потому и ходят в таком охранении. А наши - авианесущие крейсера, потому как и ракеты тоже возили.

[zlin]

А наши - авианесущие крейсера, потому как и ракеты тоже возили.

ну и нахера ж тогда от них отказываться?
типа будем под дядю сэма косить, так нынче модно?

[Misantrop]

с тех пор некоторые вещи стали гораздо яснее.

А не дороговато ли за прояснение элементарных вещей? А "Мистраль" в основном ценен не сам по себе, а как комплекс уже решенных конструкторских задач и наработанных узлов и элементов. Не удивлюсь, если следующие корабли по этому же проекту будут весьма мало напоминать его...

[Mariner]

Да хватит тебе, Игорь, кругом врагов искать!
Это изначально была большая глупость. Ты видел аэродром, где на ВПП стоят Искандеры?

[V_V_V]

Вот достаточно посмотреть на Мистраль, Москву-Лениград и авианосец, чтобы понять, при чем тут надстройка.

"Москва" и "Ленинград" - мимо, принципиально другая компоновка (тупиковая ветвь), меньшее водоизмещение.
Ничего принципиально инакового в надстройке "Мистраля" не наблюдаю, технические особенности конкретного проекта.
Что в этой надстройке специфического?
Или вот в этой:

[Misantrop]

Что в этой надстройке специфического?

Практически почти ничего. Кроме незначительных мелочей(которые, бля, перетопили хренову гору вертолетов вместе с экипажами) У меня одноклассник - вертолетчик на Каче (подполковник, до сих пор летает). Так он до сих пор этих уродцев спокойно вспоминать не может...

P.S. И таких "мелочей" в каждом проекте корабля - тысячи. И каждая из них потом оплачивается жизнями людей...

[Mariner]

Специфического от Москвы? Или от чего?

[V_V_V]

А "Мистраль" в основном ценен не сам по себе, а как комплекс уже решенных конструкторских задач и наработанных узлов и элементов.

А не дороговато покупать такой "конструктор"?))))

Хотя как "демонстратор технологий" такой прожект покатит, и если речь идет практически о заимствовании целого куска культуры проектирования и производства (типа, у нас пиздец совсем) - да, вариант, и хрен с ним, с уёбищным движительным комплексом, например)))
Покупали ж при царе-батюшке турбины у англичан, авиамоторы у штатов в 30-ые.
Тогда надо покупать любой сложный корабль, какой дадут вместе с технологиями.

[V_V_V]

Специфического от Москвы? Или от чего?

От авианосца, мы вроде об этом говорили.

[V_V_V]

Кроме незначительных мелочей(которые, бля, перетопили хренову гору вертолетов вместе с экипажами)

Речь не о "Москве", повторюсь.

[Misantrop]

А не дороговато покупать такой "конструктор"?))))

Жизни экипажей дешевле?

[Mariner]

Ну и сравним с Кузей?
Я потому и говорю о кострукторской реализации требований из теории корабля.

[Misantrop]

Тогда надо покупать любой сложный корабль, какой дадут вместе с технологиями.

Именно. Надо же наверстывать те 20 просранных лет... И желательно - без крови и крестов над пустыми могилами...

[V_V_V]

Жизни экипажей дешевле?

Да причём здесь это вообще?!
То технологии судостроения, то аэродинамика конкретных проектов - что заимствовать?
Форму надстройки - за миллиард евро?

Я потому и говорю о кострукторской реализации требований из теории корабля.

Ну так и скажите наконец, какие именно специфические требования Теория корабля(!) предъявляет к надстройкам именно вертолётоносцев.

[zlin]

Ты видел аэродром, где на ВПП стоят Искандеры?

На ВПП нет, им там нех делать, а вот причин не разместить охрану по периметру и в непосредственной близости от аэродрома, да вооружить ее достойно, я не вижу никаких.
Тактические ракеты охране нах не нужны, а вот, например, артилерийские системы, РСЗО и подобное оружие будет не лишним. Уж очень объект дорогой во всех отношениях.

[Misantrop]

То технологии судостроения, то аэродинамика конкретных проектов - что заимствовать?
Форму надстройки - за миллиард евро?

Вот именно, что всё. Аэродинамика, гидродинамика, средства борьбы за живучесть, обитаемость и т.д. и т.п. Все многолетние наработки их кораблестроительной школы. Ибо в кораблестроении они - тоже далеко не лохи. Самим проходить этот путь вышло бы гораздо дольше и дороже

[Mariner]

Злин, ну и? Сам себе ответил?
Потому и ходит эта плавучая ВПП в охранении - дальнем и ближнем.
Я не зря тебя спрашивал о составе АУГ.
А теперь подумай, что логичнее - ВПП с ангарами и в охранении, или нагрузим ВПП еще и ПВО, ПЛО и прочим разным оружием? А ведь любое оружие требует кучу дополнительных ништяков - электропитание, гидравлика, арсенал, стрельбовые станции, системы управления, 3 смены личного состава, место для размещения всего этого, наконец!
Сравни авиакрыло на авианосцах пиндосов и на наших авианесущих крейсерах.

[zlin]

Злин, ну и? Сам себе ответил?
Потому и ходит эта плавучая ВПП в охранении - дальнем и ближнем.

хммм
а как с этим быть?

Бля, еще раз - Мистраль не требует ни ордеров, ни эскорта.

мистика какая то
охранения не требует, при этом практически не вооружен

Сравни авиакрыло на авианосцах пиндосов и на наших авианесущих крейсерах.

у них БОЛЬШЕ, но больше-не значит лучше

[Mariner]

Да бля, хорош передергивать! Мистраль - не авианосец!
Ил-76 сильно вооружен?

[zlin]

Ил-76 сильно вооружен?

не очень
кормовая пушечная установка
больше ему не надо, все равно применить не сможет

[Mariner]

И тут похожая ситуация. Не для того он (Мистраль), чтобы с крейсерами воевать.

[zlin]

И тут похожая ситуация. Не для того он (Мистраль), чтобы с крейсерами воевать.

это то понятно
он и часа против нормального боевого корабля не продержится
вопрос, а для чего он?
как цель для атаки, учитывая его содержимое, он более, чем интересен
противодействия, хоть сколько нибудь внятного, учитывая хилость оружия сам оказать он не может. где и как его использовать? на учениях в мирное время или против всяких браконьеров или пиратов (при этом пираты не должны располагать тяжелым вооружением)? Это ж, вроде как, военный корабль, да еще и десантный, если верить описанию. А по сути получилась просто большая баржа с вертолетами и морской пехотой. Ни тебе средств защиты нормальных, ни тебе средств огневой поддержки своего же десанта. Очень уж специфическим получается назначение этого парохода. Это все равно, что купить Роллс-Ройс для поездок на дачу. Круто, но совершенно не нужно, вполне можно обойтись более эффективной, но менее дорогой техникой.
вот как то такое сравнение приходит.....

[Mariner]

Ну вот на фига нести бред, а?
Или мало примеров военных (спецом так говорю) кораблей, которые еще меньше вооружены?
А для чего подобные корабли во флотах других стран? Только не надо съезжать на типа "будем подражать?"
А по сути - любой авианосец, даже ядерный - еще менее вооруженная баржа. И что? От этого он перестает быть военным кораблем???
А плавбазы ПЛ - это тоже нах не нужно???
А БДК?
А ССВ - пароходы связи?
А гидрографы?
А весь вспомогательный флот - тоже военный, кстати.
Они же тоже ни хрена не вооружены.

[Misantrop]

Кажется, к 11-й странице обсуждения кое-что начинает, наконец, проясняться... Вся беда в том, что обладая морской границей колоссальной протяженности, СССР ... никогда не был при этом морской державой. Вот потому и пытались в каждую единицу техники впихнуть оборудование на все случаи жизни. Просто потому, что в автономном плавании кораблю приходилось рассчитывать только на себя. Вспомните хотя бы, чем занимались тяжелые корабли всю ВОВ. Что, задач не было на прибрежных ТВД? Или все дело в психологии высшего командного состава? Максимум, чем занимались НК вдали от границ - это демонстрация флага. Под большее не было ни сил, ни стратегии их применения. Понадобилось поддержать Кубу, что послали? Несколько дизелюх с задачей прорваться скрытно? Ну и большой флот АПЛ, дабы раскрошить в труху всех несогласных, да и тот появился уже на закате СССР. Россия и дальше будет замыкаться в периметре собственных границ, а всем остальным грозить дубиной из-за забора?

[zlin]

Россия и дальше будет замыкаться в периметре собственных границ, а всем остальным грозить дубиной из-за забора?

нахуя ж дубиной то?
рогатку изготовим и будем пулять бульниками
авось какому нить врагу в лобешник попадем, чтоб не песдел лишнего и боялся, сцуко.....

[glava]

Вся беда в том, что обладая морской границей колоссальной протяженности, СССР ... никогда не был при этом морской державой.

Валерий,я ,признаться,не помню крупны морски битв на Европейском ТВД во время Второй Мировой.
Разве что "Бисмарк" да конвои.

[Misantrop]

крупны морски битв на Европейском ТВД во время Второй Мировой

Естественно, потому что их и не было. Кузнецова держали "за штаны", и все корабли так и простояли у стенки, отправив экипажи в морскую пехоту... Хотя даже одна серьезная операция по разгрому румынских нефтепромыслов могла бы кардинально изменить ход Второй Мировой (оставив танковые клинья и авиацию немцев без топлива)... И таких операций разрабатывалась и предлагалась масса, но ...

[San4es60]

Вся беда в том, что обладая морской границей колоссальной протяженности, СССР ... никогда не был при этом морской державой.

Валерий,я ,признаться,не помню крупны морски битв на Европейском ТВД во время Второй Мировой.
Разве что "Бисмарк" да конвои.

Ну и еще в Средиземном море "Штуки" борцунствовали:

10 января 1941 г. первой большой удачей "штук" стал английский авианосец "Илластриес", в него попали шесть 250-кг бомб, еще три разорвались прямо у борта, нанеся ему серьезные повреждения. 11 января обгоревший авианосец стал на ремонт в гавани Ла-Валетты. Его палубные самолеты действовали с аэродромов Мальты, в последующие дни сбив четыре Ju-87. Во время двухнедельной стоянки "Илластриес" получил еще два прямых попадания от "штук", а три бомбы разорвались у борта. Однако четырех прямых попаданий 1000-кг бомб, которых, по мнению летчиков Хоццеля и Эннекеруса, было достаточно для его потопления, добиться не удалось. Кое-как подлатав повреждения, в ночь на 24 января авианосец еле "унес ноги" через Суэцкий канал в США для ремонта. Этим была восстановлена "подмоченная репутация" Ju-87.

Вместе с авианосцем 10 января получил прямое попадание крейсер "Перт" и был потоплен один из транспортов. На следующий день 12 Ju-87 из II./SIG2 атаковали английские крейсера "Саутгемптон" и "Глочестер". Последнему посчастливилось, так как попавшая в него 500-кг бомба не разорвалась, а "Саутгемптон", пораженный двумя "полутонками", загорелся и потерял управление. Команду с него сняли и один из эсминцев конвоя добил его торпедой.

19 января Ju-87 из II/SIG2 под командой майора В.Енецера повторили атаку на "Глочестер" и потопили его. С середины февраля "штуки" из 1.1 StG2 начали действовать с аэродромов в Триполи. В ходе боевых вылетов выяснилась интересная особенность в различиях тактики их применения итальянскими и немецкими пилотами. Воевавший в 1941 г. на Ju-87B-2 итальянец Э.Тарантола отмечал, что немецкие инструкторы учили их бомбить с отвесного пикирования, выпустив тормозные щитки и включив сирены. Заход на цель обычно выполняли на высоте 4000 м, сброс бомб на 700-800 м и вывод у самой воды. Корабли атаковали с передних и задних курсовых углов, при этом ведомые могли оперативно вводить поправки при прицеливании.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/a.../ju87sred.html

[glava]

крупны морски битв на Европейском ТВД во время Второй Мировой

Естественно, потому что их и не было. Кузнецова держали "за штаны", и все корабли так и простояли у стенки, отправив экипажи в морскую пехоту... Хотя даже одна серьезная операция по разгрому румынских нефтепромыслов могла бы кардинально изменить ход Второй Мировой (оставив танковые клинья и авиацию немцев без топлива)... И таких операций разрабатывалась и предлагалась масса, но ...

Ну ладно,это у нас.

А у союзников?Тока одно - высадка в Нормандии и конвои.
У немцев - борьба с конвоями.

Про промыслы.В начале войны Червона Украина со товарищи обстреливала промыслы.
Потом немцы стали давать отпор - и все прекратилось.

[Misantrop]

В начале войны Червона Украина со товарищи обстреливала промыслы.

Ага, правильно. Вместо разгромной операции только заставили немцев насторожиться. Это все равно, что вместо полноценной диверсии на складах взорвать петарду возле ворот... Кстати, немцы - тоже классические "сухопутчики". В начале войны они попробовали, но когда "обожглись", начали прятать своего "Тирпица" (классическая реакция непрофессионала на неудачу). Причем то, что они посчитали неудачей, обошлось британцам катастрофически дороже (в плане потерь). Так что если бы немцы продолжили эксплуатацию того же "Тирпица" в том же варианте, что и его погибшего собрата, противопоставить ему у союзников было бы уже (по большому счету) и нечего. Что тоже качнуло бы "весы войны", но - уже в другую сторону. А немцы после того боя сделали ставку на подводные лодки. И тоже в этом весьма преуспели. Я - не слишком большой знаток ИВМИ (история военно-морского искусства, был у нас такой предмет), слишком уж давно и недолго все это изучалось, но вот выводы преподавателей в памяти задержались...

[glava]

если бы немцы продолжили эксплуатацию того же "Тирпица" в том же варианте, что и его погибшего собрата, противопоставить ему у союзников было бы уже (по большому счету) и нечего.

Это спорно.Так как Бисмарка ранили торпедоносцы,а после выода из строя винта -тут уже и флот подтянулся.

Подозреваю,с Тирпицем было бы тоже самое.

[Волгарь]

он и часа против нормального боевого корабля не продержится

А сколько шансов у любого БДК против МРК типа "Миража" (про крейсера или подлодки и говорить не приходится) продержаться дольше выхода боевого корабля на рубеж пуска и подлетного времени ракет?

вопрос, а для чего он?

Для доставки, высадки и обеспечения работы десанта, а не для борьбы с боевыми кораблями или подавления береговых батарей.

Точно так же, как Ил-76 - ни разу не штурмовик, и в бою с истребителем не продержится ни минуты.

А по сути получилась просто большая баржа с вертолетами и морской пехотой. Ни тебе средств защиты нормальных, ни тебе средств огневой поддержки своего же десанта.

Представь себе дуэль... ну, например, уткнувшегося в берег (да хоть и остановившегося в море) для высадки десанта БДК "Саратов" с бьющей откуда-то с закрытой позиции батареей "Акаций", у которой на берегу сидит заныкавшийся корректировщик. Надолго хватит "средств огневой поддержки"?

Любой десантный корабль - баржа, которая не может самостоятельно отбиться от современной авиации и "пробить" современную противодесантную оборону. О флоте мощнее впопуасов на моторках (ну, самый край - грызунов, у которых установка снятого с вертолета блока НУРСов на разъездном катере делает его ракетным... хорошо если катером, а не крейсером ) - и говорить не приходится.

Очень уж специфическим получается назначение этого парохода. Это все равно, что купить Роллс-Ройс для поездок на дачу. Круто, но совершенно не нужно, вполне можно обойтись более эффективной, но менее дорогой техникой.
вот как то такое сравнение приходит...

А ты по-другому сравни. Ну вот, например, зачем забрасывать куда-то спецназ на дорогущих и при этом ни разу не защищенных Ми-8, если можно ту же группу в то же место послать на куда более дешевых, бронированных и хорошо вооруженных БМПшках?

[zlin]

зачем забрасывать куда-то спецназ на дорогущих и при этом ни разу не защищенных Ми-8

Используй Ми-24д
у него и огневая мощь зверская и бронирован......
а БМП не везде пройдет и тоже требует обеспечения
хотя бы топливом

OFF. Никто не подскажет, почему мне все время хочется прочитать название темы как
Голодранцы продадут РФ четыре вертолетоносца