А почему не определить толерантность как неагрессивность к тому, кто неагрессивен к тебе?
А почему не определить толерантность как неагрессивность к тому, кто неагрессивен к тебе?
Процент политозабоченных граждан всегда в разы ниже, чем это кажется на форумах (c) Observerr
«Главная проблема цитат в Интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность»В.И.Ленин.
"Если Вам не нравится мусор под ногами, посмотрите в небо - там красиво" (с) мое
Нельзя - ведь это же опять получается на взаимной основе, а против этого почему-то возражают...Сообщение от Cat36
Кто?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
замечательно, пусть так и будет.
работает это так: с небес спускаются высшие общечеловеческие судьи и судят некий конфликт по принесенным оттуда же, с небес, определениям агрессии. по которым действия одной стороны определяются как "агрессия", а действия другой -- нет.
А мне любопытно, почему меня призывают быть толерантным к агрессивно навязывающим мне свои взгляды гомосексуалистам (не навязывающие - меня не интересуют, их сексуальная ориентация есть их личное дело), столь же агрессивным феминисткам, агрессивной рекламе, агрессивному навязыванию мне чуждых мне изначально взглядов СМИ и т.д., и в то же время призывают не быть толерантными к педофилам, например. В чем принципиальная разница?
То есть если мне нечто агрессивно навязывают, а меня призывают не проявлять ответной агрессии, то почему такая непоследовательность?
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Два момента:
1. Давайте определимся, что считать агрессией и в чем её отличие от, скажем, навязчивости.
2. Кто кого призывает? Реальным "призывом" можно считать в данном контексте, пожалуй, только выступление ДАМа.
Я со своей стороны никого ни к чему не призываю, а просто пытаюсь донести нехитрую мысль, что здоровая доля толерантности может оказаться весьма полезной штукой на пути консолидации большой части общества. Т.е. в данном контексте имела в виду исключительно политический аспект, основываясь на чистом прагматизме.
P.S. Приведенный список "агрессоров" немного напомнил анекдот: "Доктор, меня все так раздражает, так раздражает..."(с)
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Во-первых, давай снимем непонимание: мое возмущение (а оно таки есть) ни разу не было обращено лично на тебя. Ты вроде бы мне или другим форумчанам ничего не пыталась навязывать, а просто высказывала свою точку зрения. Вот если бы ты объявила свою точку зрения единственно правильной и стала настаивать, чтобы я изменил свою, то в этом случае твоя позиция автоматически превратилась бы в агрессивную. Но этого, насколько я понимаю, нет, поэтому и мой спич не направлен против тебя.Два момента:
1. Давайте определимся, что считать агрессией и в чем её отличие от, скажем, навязчивости.
2. Кто кого призывает? Реальным "призывом" можно считать в данном контексте, пожалуй, только выступление ДАМа.
Я со своей стороны никого ни к чему не призываю, а просто пытаюсь донести нехитрую мысль, что здоровая доля толерантности может оказаться весьма полезной штукой на пути консолидации большой части общества. Т.е. в данном контексте имела в виду исключительно политический аспект, основываясь на чистом прагматизме.
P.S. Приведенный список "агрессоров" немного напомнил анекдот: "Доктор, меня все так раздражает, так раздражает..."(с)
Во-вторых, с психологической точки зрения навязчивость обязательно включает в себя элемент агрессивности (даже если проявляющий навязчивость человек этого не осознаёт).
В третьих, приехавшее к нам с "деократического" Запада понятие толерантности подразумевает, что это и есть единственно правильное мировоззрение, а те, кто его таковым не воспринимают, по умолчанию "бяки" и по отношению к ним необходимо как минимум добиваться изменения их точки зрения, а как максимум их следует квалифицировать как врагов прогресса и демократии с соответствующими выводами - что и было продемонстрировано на примере Югославии, Ирака и далее по списку. Тем самым реализация принципа толерантности явственно выступает как агрессивная, а это свидетельствует, что в его психологической природе агрессия присутствует в качестве важнейшей составляющей. Кстати, как раз в этом и есть, имхо, принципиальное отличие традиционного для русской культуры понятия терпимости от понятия толерантности.
Давай для примера рассмотрим... ну хотя бы тех же гомосексуалистов. Сами по себе гомосексуалисты вовсе не обязательно агрессивны по отношению к людям с нормальной половой ориентацией. И именно поэтому их личные пристрастия в сексуальной сфере являются их личным делом, в которое другим людям совать нос не стоит. А вот когда они начинают устраивать демонстрации вопреки нежеланию других людей эти демонстрации видеть, когда они с телеэкранов демонстрируют свои сексуальные взгляды и пытаются убедить всех, чт их взгляды являются нормой для общества, а не девиацией, то происходит именно навязывание их взглядов обществу. В том числе и мне, точно знающему, что это не есть норма, а есть девиация, и даже неплохо представляющему, какие нарушения в семейных, в частности детско-родительских, отношениях к этой девиации привели, и к тому же неплохо представляющему, насколько разрушительным для социума, для его будущего, будет превышение определенного процента таких девиаций в нем. Такое навязывание в психологических терминах есть одна из форм агрессии, а агрессивность, даже скрытая, большинством людей подсознательно чувствуется. И вызывает ответную агрессивность, кстати. Которую не очень разбирающийся в психологии человек обычно не умеет объяснить. И тогда этот человек начинает просто вопить "ненавижу гомиков", "убить их всех" и т.п., перенося свою ответную агрессивность с той небольшой части агрессивно-навязчивых агитаторов на всех гомосексуалистов подряд.
Вот где-то так я это вижу.
Последний раз редактировалось Янус Полуэктович; 21.09.2009 в 11:34.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Еще раз прошу вернуться к терминологии. На мой "не психологический" взгляд, события в Югославии и Ираке имеют к толерантности такое же отношение, как медведь к балету. В этих случаях как раз была проявлена именно суперагрессивная НЕтерпимость, замешанная на экономике и подкрепленная военной силой. Так что с моей точки зрения, ни о чем "таком" это не "свидетельствует".
Ну это уже... "ваще"... Я же "толерастка", а не идиотка...
Да дались Вам эти гомосексуалисты!!! Где вы все их только находите в таком количестве?!!
Предлагаю другой пример. Вот я беру вашу цитату:
Я убрала одно слово - "сексуальные". Давайте подставим туда другое слово - "политические", и мы получим типичное описание ЛЮБОЙ протестной акции. Потому что ВСЕГДА находятся люди, которые "не хотят ЭТО видеть". Следует ли из этого, что люди должны быть лишены права на выражение своих взглядов, ибо оно является "агрессией" (по Вашей, заметьте, терминологии!!!) по отношению к их "противникам"?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Cat36 (22.09.2009)
"Возвращаться" некуда: терминологию следует для начала согласовать. Потому что в психологическом смысле агрессией является многое из того, что в политических словарях упускается из вида. Политический взгляд весьма ограничен, потому что он исследует исключительно политическую сферу. А жизнь человека протекает далеко не только в политической деятельности, более того, очень многие эту сферу вообще стараются елико возможно игнорировать.
Так что давайте уж говорить в ключе именно психологической терминологии, поскольку психика участвует в любой сфере человеческой деятельности вне всякого исключения.
Так вот, телесно-ориентированная психология, например, тщательнейшим образом исследует вопрос просто-таки необходимости агрессии для полноценного устойчивого движения тела человека или животного в пространстве, достижения любой цели при наличии даже мелких затруднений в таком достижении, даже как совершенно необходимого составляющего элемента полноценного полового акта. В любом действии любого человека, твердо стоящего на какой-либо позиции и пытающегося передать эту свою позицию другим, агрессия (нередко неосознаваемая) присутствует непременно. Вот об этой агрессии я и говорю. Ну и куда от этого "возвращаться", если мы действительно хотим найти настоящие корни неприязни к толерантности у очень значительного числа людей?
А потом и в пример с Югославией и Ираком попробуйте вчитаться, учитывая сказанное, может, увидите, какое отношение это имеет к разговору.
Значит, Вы не настоящая "толерастка" и зря налепили на себя этот ярлык.Ну это уже... "ваще"... Я же "толерастка", а не идиотка...
Да просто на их примере хорошо видны баги толерастии, потому и предложил к рассмотрению именно их. Не возражаю рассмотреть и другие варианты, если они помогут увидеть эти баги.Да дались Вам эти гомосексуалисты!!! Где вы все их только находите в таком количестве?!!
Давайте подставим другое слово. Но - не любое. Слово "политические" не годится. Не годится оно по очень простой причине: потому что не затрагивает глубинных основ человеческой психики, формировавшихся в течение многих тысячелетий ее развития. Равно как и "экономические" и многие другие того же рода. А потому не вызывает столь же мощных глубинных эмоций, граничащих с аффектом. Предлагаю подставить на это же место не "политические", а, скажем, "религиозные". Даже в нашем малорелигиозном обществе, но с пронизанной религиозной символикой культурой, такая подстановка позволит кое-что увидеть. Например, увидеть, почему в толерантной Франции столь большой резонанс вызвало желание мусульманских девушек (и их семей, естественно) ходить в школы и университеты в хиджабах. Сами догадаетесь или все-таки потребуется разъяснение, почему такое в общем-то (на первый взгляд) никак не посягающее на права среднего француза желание молоденьких мусульманок было воспринято как покушение на какие-то важные основы французского общества, то есть как агрессия, и вызвало встречную агрессию? Равно как и вполне толерантное желание датских карикатуристов самовыразиться по поводу Мухаммеда было воспринято во всем мусульманском мире как агрессивный выпад против святых для всего мусульманского социума понятий и вылилось во встречную агрессию вплоть до угроз убийствами? Просто есть вещи, которые в каждом обществе являются корнем, основой культурной идентичности, и любое посягание на эти основы запретно, табуировано. А толерасты этих табу не собираются ни признавать, ни соблюдать, ни даже просто учитывать. Тем самым на эти основы покушаются, то есть проявляют (пусть и не всегда явно) агрессию к обществу, на этих основах выросшему. И, естественно, вызывают в этом обществе ответную агрессию. Я сумел объяснить, как это выглядит с учетом человеческой психологии?Предлагаю другой пример. Вот я беру вашу цитату:
Я убрала одно слово - "сексуальные". Давайте подставим туда другое слово - "политические", и мы получим типичное описание ЛЮБОЙ протестной акции. Потому что ВСЕГДА находятся люди, которые "не хотят ЭТО видеть". Следует ли из этого, что люди должны быть лишены права на выражение своих взглядов, ибо оно является "агрессией" (по Вашей, заметьте, терминологии!!!) по отношению к их "противникам"?
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Ваши права
Ответить с цитированием