Знамя толерастизма!!!

[Янус Полуэктович]

А мне любопытно, почему меня призывают быть толерантным к агрессивно навязывающим мне свои взгляды гомосексуалистам (не навязывающие - меня не интересуют, их сексуальная ориентация есть их личное дело), столь же агрессивным феминисткам, агрессивной рекламе, агрессивному навязыванию мне чуждых мне изначально взглядов СМИ и т.д., и в то же время призывают не быть толерантными к педофилам, например. В чем принципиальная разница?
То есть если мне нечто агрессивно навязывают, а меня призывают не проявлять ответной агрессии, то почему такая непоследовательность?

[Негра]

А мне любопытно, почему меня призывают быть толерантным к агрессивно навязывающим мне свои взгляды

Два момента:
1. Давайте определимся, что считать агрессией и в чем её отличие от, скажем, навязчивости.
2. Кто кого призывает? Реальным "призывом" можно считать в данном контексте, пожалуй, только выступление ДАМа.
Я со своей стороны никого ни к чему не призываю, а просто пытаюсь донести нехитрую мысль, что здоровая доля толерантности может оказаться весьма полезной штукой на пути консолидации большой части общества. Т.е. в данном контексте имела в виду исключительно политический аспект, основываясь на чистом прагматизме.

P.S. Приведенный список "агрессоров" немного напомнил анекдот: "Доктор, меня все так раздражает, так раздражает..."(с)

[Янус Полуэктович]

А мне любопытно, почему меня призывают быть толерантным к агрессивно навязывающим мне свои взгляды

Два момента:
1. Давайте определимся, что считать агрессией и в чем её отличие от, скажем, навязчивости.
2. Кто кого призывает? Реальным "призывом" можно считать в данном контексте, пожалуй, только выступление ДАМа.
Я со своей стороны никого ни к чему не призываю, а просто пытаюсь донести нехитрую мысль, что здоровая доля толерантности может оказаться весьма полезной штукой на пути консолидации большой части общества. Т.е. в данном контексте имела в виду исключительно политический аспект, основываясь на чистом прагматизме.

P.S. Приведенный список "агрессоров" немного напомнил анекдот: "Доктор, меня все так раздражает, так раздражает..."(с)

Во-первых, давай снимем непонимание: мое возмущение (а оно таки есть) ни разу не было обращено лично на тебя. Ты вроде бы мне или другим форумчанам ничего не пыталась навязывать, а просто высказывала свою точку зрения. Вот если бы ты объявила свою точку зрения единственно правильной и стала настаивать, чтобы я изменил свою, то в этом случае твоя позиция автоматически превратилась бы в агрессивную. Но этого, насколько я понимаю, нет, поэтому и мой спич не направлен против тебя.
Во-вторых, с психологической точки зрения навязчивость обязательно включает в себя элемент агрессивности (даже если проявляющий навязчивость человек этого не осознаёт).
В третьих, приехавшее к нам с "деократического" Запада понятие толерантности подразумевает, что это и есть единственно правильное мировоззрение, а те, кто его таковым не воспринимают, по умолчанию "бяки" и по отношению к ним необходимо как минимум добиваться изменения их точки зрения, а как максимум их следует квалифицировать как врагов прогресса и демократии с соответствующими выводами - что и было продемонстрировано на примере Югославии, Ирака и далее по списку. Тем самым реализация принципа толерантности явственно выступает как агрессивная, а это свидетельствует, что в его психологической природе агрессия присутствует в качестве важнейшей составляющей. Кстати, как раз в этом и есть, имхо, принципиальное отличие традиционного для русской культуры понятия терпимости от понятия толерантности.
Давай для примера рассмотрим... ну хотя бы тех же гомосексуалистов. Сами по себе гомосексуалисты вовсе не обязательно агрессивны по отношению к людям с нормальной половой ориентацией. И именно поэтому их личные пристрастия в сексуальной сфере являются их личным делом, в которое другим людям совать нос не стоит. А вот когда они начинают устраивать демонстрации вопреки нежеланию других людей эти демонстрации видеть, когда они с телеэкранов демонстрируют свои сексуальные взгляды и пытаются убедить всех, чт их взгляды являются нормой для общества, а не девиацией, то происходит именно навязывание их взглядов обществу. В том числе и мне, точно знающему, что это не есть норма, а есть девиация, и даже неплохо представляющему, какие нарушения в семейных, в частности детско-родительских, отношениях к этой девиации привели, и к тому же неплохо представляющему, насколько разрушительным для социума, для его будущего, будет превышение определенного процента таких девиаций в нем. Такое навязывание в психологических терминах есть одна из форм агрессии, а агрессивность, даже скрытая, большинством людей подсознательно чувствуется. И вызывает ответную агрессивность, кстати. Которую не очень разбирающийся в психологии человек обычно не умеет объяснить. И тогда этот человек начинает просто вопить "ненавижу гомиков", "убить их всех" и т.п., перенося свою ответную агрессивность с той небольшой части агрессивно-навязчивых агитаторов на всех гомосексуалистов подряд.
Вот где-то так я это вижу.

[Негра]

на примере Югославии, Ирака и далее по списку. Тем самым реализация принципа толерантности явственно выступает как агрессивная, а это свидетельствует, что в его психологической природе агрессия присутствует в качестве важнейшей составляющей.

Еще раз прошу вернуться к терминологии. На мой "не психологический" взгляд, события в Югославии и Ираке имеют к толерантности такое же отношение, как медведь к балету. В этих случаях как раз была проявлена именно суперагрессивная НЕтерпимость, замешанная на экономике и подкрепленная военной силой. Так что с моей точки зрения, ни о чем "таком" это не "свидетельствует".

Вот если бы ты объявила свою точку зрения единственно правильной и стала настаивать, чтобы я изменил свою,

Ну это уже... "ваще"... Я же "толерастка", а не идиотка...

Давай для примера рассмотрим... ну хотя бы тех же гомосексуалистов...

Да дались Вам эти гомосексуалисты!!! Где вы все их только находите в таком количестве?!!
Предлагаю другой пример. Вот я беру вашу цитату:

они начинают устраивать демонстрации вопреки нежеланию других людей эти демонстрации видеть, когда они с телеэкранов демонстрируют свои ... взгляды и пытаются убедить всех, что их взгляды являются нормой для общества

Я убрала одно слово - "сексуальные". Давайте подставим туда другое слово - "политические", и мы получим типичное описание ЛЮБОЙ протестной акции. Потому что ВСЕГДА находятся люди, которые "не хотят ЭТО видеть". Следует ли из этого, что люди должны быть лишены права на выражение своих взглядов, ибо оно является "агрессией" (по Вашей, заметьте, терминологии!!!) по отношению к их "противникам"?

[Янус Полуэктович]

Еще раз прошу вернуться к терминологии. На мой "не психологический" взгляд, события в Югославии и Ираке имеют к толерантности такое же отношение, как медведь к балету. В этих случаях как раз была проявлена именно суперагрессивная НЕтерпимость, замешанная на экономике и подкрепленная военной силой. Так что с моей точки зрения, ни о чем "таком" это не "свидетельствует".

"Возвращаться" некуда: терминологию следует для начала согласовать. Потому что в психологическом смысле агрессией является многое из того, что в политических словарях упускается из вида. Политический взгляд весьма ограничен, потому что он исследует исключительно политическую сферу. А жизнь человека протекает далеко не только в политической деятельности, более того, очень многие эту сферу вообще стараются елико возможно игнорировать.
Так что давайте уж говорить в ключе именно психологической терминологии, поскольку психика участвует в любой сфере человеческой деятельности вне всякого исключения.
Так вот, телесно-ориентированная психология, например, тщательнейшим образом исследует вопрос просто-таки необходимости агрессии для полноценного устойчивого движения тела человека или животного в пространстве, достижения любой цели при наличии даже мелких затруднений в таком достижении, даже как совершенно необходимого составляющего элемента полноценного полового акта. В любом действии любого человека, твердо стоящего на какой-либо позиции и пытающегося передать эту свою позицию другим, агрессия (нередко неосознаваемая) присутствует непременно. Вот об этой агрессии я и говорю. Ну и куда от этого "возвращаться", если мы действительно хотим найти настоящие корни неприязни к толерантности у очень значительного числа людей?
А потом и в пример с Югославией и Ираком попробуйте вчитаться, учитывая сказанное, может, увидите, какое отношение это имеет к разговору.

Вот если бы Dы объявилb свою точку зрения единственно правильной и стала настаивать, чтобы я изменил свою

Ну это уже... "ваще"... Я же "толерастка", а не идиотка...

Значит, Вы не настоящая "толерастка" и зря налепили на себя этот ярлык.

Давай для примера рассмотрим... ну хотя бы тех же гомосексуалистов...

Да дались Вам эти гомосексуалисты!!! Где вы все их только находите в таком количестве?!!

Да просто на их примере хорошо видны баги толерастии, потому и предложил к рассмотрению именно их. Не возражаю рассмотреть и другие варианты, если они помогут увидеть эти баги.

Предлагаю другой пример. Вот я беру вашу цитату:

они начинают устраивать демонстрации вопреки нежеланию других людей эти демонстрации видеть, когда они с телеэкранов демонстрируют свои ... взгляды и пытаются убедить всех, что их взгляды являются нормой для общества

Я убрала одно слово - "сексуальные". Давайте подставим туда другое слово - "политические", и мы получим типичное описание ЛЮБОЙ протестной акции. Потому что ВСЕГДА находятся люди, которые "не хотят ЭТО видеть". Следует ли из этого, что люди должны быть лишены права на выражение своих взглядов, ибо оно является "агрессией" (по Вашей, заметьте, терминологии!!!) по отношению к их "противникам"?

Давайте подставим другое слово. Но - не любое. Слово "политические" не годится. Не годится оно по очень простой причине: потому что не затрагивает глубинных основ человеческой психики, формировавшихся в течение многих тысячелетий ее развития. Равно как и "экономические" и многие другие того же рода. А потому не вызывает столь же мощных глубинных эмоций, граничащих с аффектом. Предлагаю подставить на это же место не "политические", а, скажем, "религиозные". Даже в нашем малорелигиозном обществе, но с пронизанной религиозной символикой культурой, такая подстановка позволит кое-что увидеть. Например, увидеть, почему в толерантной Франции столь большой резонанс вызвало желание мусульманских девушек (и их семей, естественно) ходить в школы и университеты в хиджабах. Сами догадаетесь или все-таки потребуется разъяснение, почему такое в общем-то (на первый взгляд) никак не посягающее на права среднего француза желание молоденьких мусульманок было воспринято как покушение на какие-то важные основы французского общества, то есть как агрессия, и вызвало встречную агрессию? Равно как и вполне толерантное желание датских карикатуристов самовыразиться по поводу Мухаммеда было воспринято во всем мусульманском мире как агрессивный выпад против святых для всего мусульманского социума понятий и вылилось во встречную агрессию вплоть до угроз убийствами? Просто есть вещи, которые в каждом обществе являются корнем, основой культурной идентичности, и любое посягание на эти основы запретно, табуировано. А толерасты этих табу не собираются ни признавать, ни соблюдать, ни даже просто учитывать. Тем самым на эти основы покушаются, то есть проявляют (пусть и не всегда явно) агрессию к обществу, на этих основах выросшему. И, естественно, вызывают в этом обществе ответную агрессию. Я сумел объяснить, как это выглядит с учетом человеческой психологии?

[Негра]

Так что давайте уж говорить в ключе именно психологической терминологии

Не готова. Ни я, ни большинство форумчан не имеет подготовки по специальности "психология", поэтому, учитывая психологические особенности, все-таки давайте опираться на терминологию общеприянятую, а не узкоспециальную.

Просто есть вещи, которые в каждом обществе являются корнем, основой культурной идентичности, и любое посягание на эти основы запретно, табуировано. А толерасты этих табу не собираются ни признавать, ни соблюдать, ни даже просто учитывать. Тем самым на эти основы покушаются

Вот нифига не соглашусь!... Так как это не имеет отношения к толерантности... Во всяком случае в общеупотребительном значении этого слова. Толерантность как раз предполагает терпимость к чужим табу и т.п.

если мы действительно хотим найти настоящие корни неприязни к толерантности у очень значительного числа людей

Как раз это моей целью совсем не является. Корни понятны. Меня интересуют последствия наличия или отсутствия толерантности в обществе вообще и в политической жизни этого общества в частности.

Предлагаю подставить на это же место не "политические", а, скажем, "религиозные". Даже в нашем малорелигиозном обществе, но с пронизанной религиозной символикой культурой, такая подстановка позволит кое-что увидеть.

И в чем такая особая разница? Да... Мы увидим, как некоторых православных раздражает какой-нибудь навруз, мусульман - крестный ход и т.п. Это, с Вашей личной точки зрения, - должно так быть?

Я сумел объяснить, как это выглядит с учетом человеческой психологии?

Пока нет.... Тем более, что человеческая психология предполагает (как я во всяком случае надеюсь) не только стремление к размежеванию, но и противоположно направленный процесс.

[Янус Полуэктович]

Так что давайте уж говорить в ключе именно психологической терминологии

Не готова. Ни я, ни большинство форумчан не имеет подготовки по специальности "психология", поэтому, учитывая психологические особенности, все-таки давайте опираться на терминологию общеприянятую, а не узкоспециальную.

Просто есть вещи, которые в каждом обществе являются корнем, основой культурной идентичности, и любое посягание на эти основы запретно, табуировано. А толерасты этих табу не собираются ни признавать, ни соблюдать, ни даже просто учитывать. Тем самым на эти основы покушаются

Вот нифига не соглашусь!... Так как это не имеет отношения к толерантности... Во всяком случае в общеупотребительном значении этого слова. Толерантность как раз предполагает терпимость к чужим табу и т.п.

если мы действительно хотим найти настоящие корни неприязни к толерантности у очень значительного числа людей

Как раз это моей целью совсем не является. Корни понятны. Меня интересуют последствия наличия или отсутствия толерантности в обществе вообще и в политической жизни этого общества в частности.

Предлагаю подставить на это же место не "политические", а, скажем, "религиозные". Даже в нашем малорелигиозном обществе, но с пронизанной религиозной символикой культурой, такая подстановка позволит кое-что увидеть.

И в чем такая особая разница? Да... Мы увидим, как некоторых православных раздражает какой-нибудь навруз, мусульман - крестный ход и т.п. Это, с Вашей личной точки зрения, - должно так быть?

Я сумел объяснить, как это выглядит с учетом человеческой психологии?

Пока нет.... Тем более, что человеческая психология предполагает (как я во всяком случае надеюсь) не только стремление к размежеванию, но и противоположно направленный процесс.

Негра, я бы не рекомендовал Вам принимать решение за большинство форумчан: они вполне способны свое мнение высказать сами. Далее: я умышленно не применяю специальной терминологии, а излагаю свою позицию простым и общепонятным языком. Вводя в разговор психологический термин "агрессия", например, я внятно объясняю, как его следует понимать. И тем самым никак не препятствую любому камраду в его понимании, а как раз наоборот, расширяю понимание общеизвестного термина, благодаря СМИ для всех привычного, но очень ограниченного. Так вот, моя позиция такова: толерантность есть зло, в отличие от терпимости. И именно с психологической позиции это легко показать.
Вы же сначала отказались рассматривать обсуждаемый вопрос на примере отношения к гомосексуализму и гомосексуалистам, на котором как раз наиболее отчетливо можно было бы увидеть то самое зло, которое несет толерастия, а теперь отказываетесь еще и рассматривать вопрос с психологической точки зрения. Для меня это выглядит как описанная Эриком Берном игра в "Да, но..." (весьма общеизвестная, но в крайнем случае можно и сослаться на его книгу "Игры, в которые играют люди", она есть в интернете), а играть в берновские игры мне не хочется. Поэтому дискуссию я сворачиваю, оставаясь при своем мнении: толерантность ко многим явлениям разрушительна для человеческой психики, соответственно разрушительна и толерастия как общественное течение, а вот терпимость вполне позитивна. Оставайтесь и Вы при своем мнении на здоровье, Ваша позиция - это Ваше право, и я никоми образом на него не покушаюсь. Засим - благодарю за беседу.

[Misantrop]

Если я правильно поняла, Вы воспринимаете толерантность как орудие саморазрушения личности или общности.
В таком случае, это в корне противоречит моему представлению о ней как о возможном средстве объединения, как минимум временного.

Цитата:
Сообщение от Янус Полуэктович
Просто есть вещи, которые в каждом обществе являются корнем, основой культурной идентичности, и любое посягание на эти основы запретно, табуировано. А толерасты этих табу не собираются ни признавать, ни соблюдать, ни даже просто учитывать. Тем самым на эти основы покушаются
Вот нифига не соглашусь!... Так как это не имеет отношения к толерантности... Во всяком случае в общеупотребительном значении этого слова. Толерантность как раз предполагает терпимость к чужим табу и т.п.

А вот теперь посмотрим, есть ли разница между тем, что СМИ Запада пропагандирует, используя это термин, и тем, что происходит в реале... На бумаге - тишь, благодать и всеобщее братство. А в реале несогласных засыпают бомбами (с безопасного расстояния), а потом выживших волокут в трибунал Гааги.
И пока западные СМИ не прекратят эту политику двойных стандартов, ничего не изменится. Просто потому, что это (в общем-то теоретически неплохое понятие) активно используется с целью подавления и закабаления конкретных народов в конкретных странах. Ведь первое обвинение, которое кидается при любой попытке заткнуть откровенно лживого и с потрохами купленного журноламера (продажность которого неоднократно доказана и даже не обсуждается) - это именно отсутствие толерантности... А уже только потом следуют все остальные обвинения из стандартного списка...

[Misantrop]

ИМХО тут получается примерно как со значком свастики. Никто не спорит, что сама по себе она - очень древняя и является позитивным символом. Но вот появляться с ней на улицах 9 мая все же не стоит, не поймут...