А мне кажется, что просто есть люди, хорошо делающие свою работу. Государственные деятели в том числе. Это НЕ национальный, но менталитет. (К Екатерине тоже относится).Сообщение от Bond
А мне кажется, что просто есть люди, хорошо делающие свою работу. Государственные деятели в том числе. Это НЕ национальный, но менталитет. (К Екатерине тоже относится).
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Bond (29.09.2009)
Русский, наверное, это метанация, объединившая многие народы. В силу этого изменившая свое состояние. Отсюда три вывода - 1. русский, это человек в основе своей генетически воспринимающий идеи "равенства" и "братсва", 2. русский, это генетический "имперец" и 3. у русских действительно отличный от других стай менталитет (характер). Все что выдал, пмсм исключительно.
нет, это, действительно, был вопрос для обсуждения.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
А эти понятия вовсе и не являются обязательными признаками империи. Это признаки колониального государства - Великобритания, например, каковая в статусе империи есть элементарная самозванка. Признаками империи является наличие имперских территорий и имперских провинций. А это несколько иной тип взаимоотношений.
Практически вс НАСТОЯЩИЕ империи исключительно многонациональны. Это так же одно из обязательных условий этого типа государственного устройства. Исключением может быть разве что Германская империя 19 - 20 вв. Но и империей её можно считать лишь в известной стпени. А то что Вы называете "национальным", есть ещё один обязательный имперский признак - наличие ведущего (стержневого, имперского) этноса.
Лучше быть, чем казаться.
Спасибо, это, видимо, я и имел в виду - как мог представитель неимперского этноса, выйти за пределы своего я. Или условия в Империи это поощряли? Если да, то как?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Интересная мысль. Надо понять. Вместо метрополии и колоний -Грань между ними измереятся в сотнях лье, тысячах миль или десятках километров ? И в чем разница взаимоотношений ?имперские территории и имперские провинции
В Российской Империи, например, элиты всех присоединившихся территорий получали равные права с представителями российской элиты. Что то не припомню про индусскую элиту... Было?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Абсолютно верно ! Иначе не было бы империи. Но в основе - одна (как сейчас принято говорить - титульная нация) является высшей по отношению ко всем другим ! Имперец, Гражданин Рима, Сахиб, Поляк, Белокурая бестия - выше. Его право - это Его право, по отношению к другим унтерменшам...
Индия - британская колония, а Египет, или Галлия - имперская провинция Рима. Алжир - французская колония, а Царство польское, Великое княжество финлянское, или Лифляндия - имперские провинции Российской империи. Попытайтесь сами вычислить скока там сотен лье или миль. В принципе могу порекомендовать прочитать Махнача "Империи в мировой истории". Кратенько, но на мой взгляд достаточно внятно разобрана сущность имперской государственности, хотя и не без натяжек, но... вобщем по моему довольно толково..
Лучше быть, чем казаться.
Bond (29.09.2009)
Вот до индуссов солидарен с Вами. Что там у индуссов, чессно, затрудняюсь...
Увы, не индиолог... Поэтому, осторожно, говорил, про Российскую империю, как практически единственную...
Сдаётся мне Вы опять путаете имперское мышление с колониальным. Настоящая имерия имеет несколько уровней гражданства представляющих собою известную иерархию, но вот отношение к имерскому провинциалу как к унтерменшу имперское мышление исключает - иначе нет империи.
Лучше быть, чем казаться.
Одним из инструментов имперского строительства есть создание имепрской элиты с обязательным привлечением в неё представителей неимперских этносов включённых в состав империи. Видимо в случае со Сталиным сработала инерция имперской традиции России.
Лучше быть, чем казаться.
Привязывали жопой к пушкам и стрыляли.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Именно так. Потомки Багратионов или Витовтов были приняты при дворе российского государя, но мне трудно представить потомков какого-нибудь индийского раджи вхожего к Елизавете Английской на равных с британскими лордами. Вот в качестве заморской диковинки его могли принять, но не более того.Сдаётся мне Вы опять путаете имперское мышление с колониальным. Настоящая имерия имеет несколько уровней гражданства представляющих собою известную иерархию, но вот отношение к имерскому провинциалу как к унтерменшу имперское мышление исключает - иначе нет империи.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Я, действительно, осторожно отношусь ))) к этому очень тонкому моменту. А именно, разнице между имперским провинциалом (?) и жителем колонии.
Ваша формулировка ?
Кроме генерал - губернатора (второго секретаря) вся полнота власти осуществлялась за счет нац. кадров. Провинциал имел ве права стержневого народа, а зачастую и большие. Плюс экономическое поощрение развития национальных экономик и культур. Что из этого относится к жителю колоний?
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
уже 5 страница пошла, так и не понял кто за белых а кто за красных......
Dum spiro spero
О какой Елизавете Английской речь? Актуальная - вполне себе встречается.
Любимым личным слугой и практически глазами и руками королевы Виктории был некто Мунши, индус.
Вообще английский высший класс с индийским высшим классом прекрасно общались.
Опять любовь вторгается в политику
Ломая все законы бытия...
Не хочет отвечать Она на критику.
Ведь без нее вся Жизнь не стоит ни х...
О Елизавете I Английской, правившей Британией в 16 веке. Про Мунши , слуге Виктории, не в курсе. Но даже в этом случае индус мог быть при королеве на правах любимого лакея, но не на тех правах, которые имели Греи, Букингемы, Графтоны...О какой Елизавете Английской речь? Актуальная - вполне себе встречается.
Любимым личным слугой и практически глазами и руками королевы Виктории был некто Мунши, индус.
Вообще английский высший класс с индийским высшим классом прекрасно общались.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Упс.
Не-не, это не тот случай!
Любовь - это принц Альберт. В крайнем случае - Джон Браун
Эиллины создавали свои колонии и присутствовали там как колонисты - люди своим трудом осваивающие территорию. Отношения с местными складывались по разному, но рассматривали местных как людей, пусть даже и варваров. Англичане захватывали колонии в которых присутствовали как колонизаторы - люди эксплуатирующие богатства территории путём труда аборигенов.
С однозначными формулировками пока затрудняюсь. Но полжалуй так - имперский провинциал, выполняя свои обязанности перед империей находится под её покровительством и защитой. Как уже говорилось выше провинциал может стать (вполне добровольно) участником любого общеимперского проекта и даже выйти в имперскую элиту. Житель колонии - инструмент эксплуатации богатств территории, его защиту метрополия может и проводить (если это ей выгодно в данном случае), но в отличии от империи ОТВЕТСТВЕНННОСТИ за безопасность колониальных аборигенов не несёт.
В качестве наглядной иллюстрации позволю один военно-исторический пример:
Летом 1812 года главнокомандующдему российскими войсками в Грузии генерал-лейтенанту Ртищеву было поручено (в свете угрозы войны с Францией) начать мирные переговоры с Персией. Персы взяли себе в посредники британца - английского посланника в Персии Морьера. Когда означенный Морьер прибыл в лагерь русских войск и зашёл в палатку в которой должны были проходить переговоры, то в числе переговорщиков вместе с Ртищевым увидел сидящих за столом грузин, армян, татар, черкесов. Когда Морьер выразил (в вежливой, конечно, форме) удивление, присутствием за столом переговоров "туземных унтерменшей", то получил от генерала Ртищева весьма показательный ответ: Все кого вы видите здесь - суть российские подданные и имеют одного государя, одного Бога и одну душу".
Может сие заявление и несколько высокопарно, но ИМХО разницу между имперской и колониальной идеологией формулируют достаточно внятно.
Последний раз редактировалось Странник; 29.09.2009 в 23:10.
Лучше быть, чем казаться.
Bond (29.09.2009), Егорий (30.09.2009), Москвич (29.09.2009), Янус Полуэктович (29.09.2009)
Это так рассказывают ее имперские биографы. А личный садовник-индус готовил ей ложе из миллиона алых роз. И был ее ушами, глазами и всем остальным. Но, говорить об этом в салоне...Упс.
Не-не, это не тот случай!
Любовь - это принц Альберт. В крайнем случае - Джон Браун
Вот как раз с высшей знатью у нее по-всякому бывало...
Об Индии как части империи Елизавета могла только мечтать! Она умерла за 15 лет до того, как Британская Ост-Индская компания получила право торговать с Индией.
Вот, полностью солидарен с Вами в оценках ощущений ! А с формулировками затруднительно. А без них оценивать другие события ? Не такие красивые ? А прогнозировать ? Иначе переходим на поэзию. Нужна ясность, формулировки...
Вот. Вот оно коварство ! Заманить на неведомую противнику территорию посторонними речами, а потом ударить. И все. Перемога...
Вот еще вопрос. А житель столицы империи, чем то отличается в правах от имперского провинциала ?Если да, то в чем ? Если нет, то в чем разница и почему их надо различать ?
Я не помню в таких деталях историю Англии, так что готов поверить на слово. Но речь-то шла о другом: об отношении в Российской империи к знати национальных окраин в сравнении в отношением метрополии к знати колоний в Британии. Можно взять время любого из трех Георгов, например, и попробовать найти при их дворах индуса не на ролях арапа Петра Великого, а на тех ролях, которые в Российской империи после Петра I играла татарская, грузинская, абхазская, польская и прочая национальная знать.Вот как раз с высшей знатью у нее по-всякому бывало...
Об Индии как части империи Елизавета могла только мечтать! Она умерла за 15 лет до того, как Британская Ост-Индская компания получила право торговать с Индией.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Bond (30.09.2009)
Формально, думаю, нет. А неформально в столице, как и сегодня сходилось гораздо больше финансовых потоков, следовательно и жисть была толще и сало в три пальца.
Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!
Можно, конечно, а зачем? Они играли свою роль в вице-королевстве. Ехать в метрополию они не очень-то и хотели. Все ж таки радже Индия ближе, чем Британия. И климат, опять же...
У России в этом смысле уникальная ситуация, поскольку а) заморских колоний у нее не было (если не считать Аляски) и б) бОльшая часть территорий присоединилась к России добровольно. И при этом - много ты знаешь выходцев из Средней Азии, достигших общеимперского авторитета?
А когда ты вспоминаешь Багратиона, например, то ты все-таки учти, что колония колонии рознь. Американцы во времена Георга тоже были жителями колоний.
Кстати, есть еще один немаловажный фактор - традиционная нелюбовь англичан к иноземцам (которыми являются все, кроме жителей острова, даже граждане империи) и не менее традиционная любовь русских к ним же.
В этом смысле более показательно отношение римлян. Гражданин Рима (империи) - а им мог стать и житель колонии - имеет все те же права, что и житель собственно Рима (города).
О, это совсем другой вопрос! Где сало толще, в Канберре или в Сиднее?
Так вот как раз по этим причинам я и согласен со Странником, что Россия, как и Рим - империи, а Британия называла себя империей ошибочно: она была колониальной державой.Можно, конечно, а зачем? Они играли свою роль в вице-королевстве. Ехать в метрополию они не очень-то и хотели. Все ж таки радже Индия ближе, чем Британия. И климат, опять же...
У России в этом смысле уникальная ситуация, поскольку а) заморских колоний у нее не было (если не считать Аляски) и б) бОльшая часть территорий присоединилась к России добровольно. И при этом - много ты знаешь выходцев из Средней Азии, достигших общеимперского авторитета?
А когда ты вспоминаешь Багратиона, например, то ты все-таки учти, что колония колонии рознь. Американцы во времена Георга тоже были жителями колоний.
Кстати, есть еще один немаловажный фактор - традиционная нелюбовь англичан к иноземцам (которыми являются все, кроме жителей острова, даже граждане империи) и не менее традиционная любовь русских к ним же.
В этом смысле более показательно отношение римлян. Гражданин Рима (империи) - а им мог стать и житель колонии - имеет все те же права, что и житель собственно Рима (города).
Мелочи вроде отсутствия среднеазиатских баев и ханов среди столичной придворной значи я оспаривать не стану (хотя, если покопаться, таких найти можно), это не принципиально.
И я не рассматриваю, по каким именно причинам индийские раджи не стремились к подножию английского престола: не хотели или не приглашали. Как говаривал один мой прежний знакомый: от чумы или от холеры - невелика разница.
Ладно, спорить, в общем-то, не о чем. Я для себя вывод сделал и даже его высказал, а переубеждать кого-либо я своей задачей не ставлю.
Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела. Почему - не наше дело,
Для чего, не нам судить.
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Гы-гы, я цитировала БШ раньше))
Как это непринципиально??? Ты ж требовал, чтобы я доказала тебе, что индийские раджи при дворах Георгов так и кишели!
С чего ты это взяла? Не надо считать высказанную разницу во взглядах требованием что-то доказать. Я просто высказал точку зрения. не совпадающую с твоей, вот и все. Когда я требую от собеседника доказательств, я ему обычно прямо об этом говорю.Гы-гы, я цитировала БШ раньше
Как это непринципиально??? Ты ж требовал, чтобы я доказала тебе, что индийские раджи при дворах Георгов так и кишели!
Русский народ очень терпелив и терпит до самой крайности; но когда конец положит своему терпению, то ничто не может его удержать, чтобы не преклонился на жестокость.
А.Н.Радищев
Ваши права
Ответить с цитированием
